scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[wagdoox]

il y a 26 minutes, Skw a dit :

Avoir notre propre démonstrateur Eurofighter certifié en Allemagne est d'une importance capitale pour l'industrie allemande de la défense.

Si on se souvient bien, le divorce entre rafale et ef a commencé quand on a fait deux démonstrateurs. L’acf et l’eap le vainqueur devait l’emporter, c’est l’eap qui l’a emporter et pas parce que c’était le meilleur. Évidemment. 
je pense que les allemands ont des envies d’indépendances. Comme je les comprends. 

 

il y a 29 minutes, Skw a dit :

Avec un volume de 300 milliards d'euros

Ils ne savent plus comment gonflé les premiers pour le rendre forcément européen ou le programme est déjà dans sa phase de f35fication ?

ce programme pose de plus en plus de problèmes. Encore un effort !

[Gallium nitride]

Et pourquoi ces questions refont surface alors que tout cela avait déjà été négocié?

La réponse ici peut-être:

https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/la-ministre-allemande-de-la-defense-veut-une-armee-du-futur/

Si une bonne âme pouvait trouver le rapport en question.

Est-ce le début d'un retour du F-35 comme prospect en Allemagne?

 

[Skw]

il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Ca ne les rend pas prioritaires pour autant. Choisir, c'est bien sélectionner certains arguments au détriment d'autres pourtant tout aussi fondés.

Cet argument me semble assez largement fondé :

Citation

La répartition équitable des contrats de développement est indispensable au succès de la coopération internationale dans les décennies à venir. "L'Allemagne doit développer son propre démonstrateur, tout comme la France. Cela apporte une plus grande sécurité aux employés allemands, mais aussi à la République fédérale d'Allemagne et aux forces armées allemandes", explique Thomas Pretzl, président du comité d'entreprise général d'Airbus Defence and Space. En cas de cessation anticipée de la coopération sur le FCAS, cela garantirait la poursuite des travaux en Allemagne.

Mais cela voudrait dire que la France puisse exiger l'exacte contrepartie sur l'ensemble du FCAS et le NGWS.

[hadriel]

En gros ça revient à remettre en cause toute la répartition du travail précédemment établie. Je veux bien qu'on les laisse faire un démonstrateur, mais ne échange on récupère tout le moteur et on met Thales en pilier sur l'avionique.

[mgtstrategy]

Deux démonstrateurs, on rêve... Retour 30 ans en arrière et voie de sortie de l'allemagne avec son propre demonstrateur, si plus en phase avec ce projet.

Après avoir pillé les technos FR, bien sur. Ils pourrons tjs y mettre des moteurs MTU ou USA.

Cette approche est injuste incroyable.

Arrettons ce SCAF et faisons notre avion seul, le moment venu.

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Skw a dit :

Cet argument me semble assez largement fondé (...)

Pris isolément, il l'est. Mais ça veut dire qu'il faut tout dupliquer, mais aussi transmettre gratuitement l'intégralité des technologies et savoir-faires déjà acquis et servant éventuellement de base à d'autres développements (sauf à vouloir repartir de zéro dans tous les domaines ce qui est juste impossible). Au final ça multiplie les coûts de production et ça conduit au pillage des compétences au profit unilatéral du moins performant.

C'est là que le masque tombe. Une coopération, c'est conçu pour fabriquer à deux (au moins) en faisant des économies, pas pour se goinfrer sur le dos des autres sans faire soi-même la moindre concession.

Modifié le 12 février 2021 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

On a déjà perdu 3 ans et 8 mois:

Citation

Pour le Rafale on a négocié pendant des années parce que, comme maintenant, on croyait qu'il fallait le faire en coopération. Au final on l'a fait seul et cela a été une bonne décision pour les intérêts de la France. Il fallait entendre à l'époque le tollé soulevé par tous les déclinistes au vu de cette décision. Cette fois ci je pense que ce n'est pas la peine de perdre du temps.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20511-fcas-scaf-et-connexes-ngws-drone-fcas-dp-etc/?do=findComment&comment=1063412

 

Modifié le 12 février 2021 par Picdelamirand-oil

[seal33]

Elle est où la coopération si chacun développe un démonstrateur dans son coin?

Et après on fait quoi? On en choisi un, en incluant certaines technologies de l’autre, ça revient donc à faire un troisième démonstrateur et la perte de temps qui va avec. 
l’idée du projet de départ que ça coûte bonbon et donc il fallait coopérer et repartir la facture. Avec deux démonstrateur ça irréaliste, même avec un budget limité. 
Si ils ont les compétences pour faire un avion pourquoi il ne se lancent pas? Leurs ingénieurs sont encore là (Tornados?). 

[Patrick]

Mes bien chers frères,
En ce jour,
Je me sens prophète.

Et spiritu chianti e tutti frutti, Amen.

[Bon Plan]

il y a une heure, hadriel a dit :

En gros ça revient à remettre en cause toute la répartition du travail précédemment établie. Je veux bien qu'on les laisse faire un démonstrateur, mais ne échange on récupère tout le moteur et on met Thales en pilier sur l'avionique.

 

il y a 53 minutes, mgtstrategy a dit :

Deux démonstrateurs, on rêve... Retour 30 ans en arrière et voie de sortie de l'allemagne avec son propre demonstrateur, si plus en phase avec ce projet.

Après avoir pillé les technos FR, bien sur. Ils pourrons tjs y mettre des moteurs MTU ou USA.

Cette approche est injuste incroyable.

Arrettons ce SCAF et faisons notre avion seul, le moment venu.

Qu'est ce qui vous fait peur?  Laissons les faire leur démonstrateur (avec leur technologie) et nous le notre (idem).  Un bon cahier des charges, commun, au départ, et on juge sur pied à l'arrivée.  

Je pense que le camp français n'a rien à craindre.

[13RDP]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On a déjà perdu 3 ans et 8 mois:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20511-fcas-scaf-et-connexes-ngws-drone-fcas-dp-etc/?do=findComment&comment=1063412

 

Et pendant ce laps de temps les anglais -qui ont pourtant lancé leur programme Tempest en réponse APRES- ont entretemps ralliés à leur cause la Suède (Saab) et l'Italie (Leonardo). Je ne dis pas que tout est rose pour eux mais les astres semblent être mieux alignés et les partenaires plus intéressants/pertinents.

 

Attitude..... allemande quoi.

 

Reste plus qu'à voir si nos décideurs politiques vont encore s'aplatir au nom d'une Europe que nous sommes les seuls à concevoir telle quelle. Le pire c'est qu'en face ils ne nous font rien miroiter en plus. Comme disait l'autre "ils nous pissent dessus sans même essayer de nous faire croire qu'il pleut".

 

[Hirondelle]

Vous savez, c’est dur de se faire une idée quand on n’est ni contre ni pour, qu’on ne sait tout bonnement pas : vos constats semblent accablants, mais tellement qu’on les soupçonne d'être à charge.

J’ai lu et posté ds le fil Allemagne un article, non spécifique FCAS mais sur la politique industrielle de défense teutonne : ça ne rend pas comme ici, c’est juste « compliqué », comme beaucoup de choses.

Quelles seraient les alternatives si vous aviez raison ? Il n’y aurait que «Dassault/Thales tout seuls » ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Vous savez, c’est dur de se faire une idée quand on n’est ni contre ni pour, qu’on ne sait tout bonnement pas : vos constats semblent accablants, mais tellement qu’on les soupçonne d'être à charge.

J’ai lu et posté ds le fil Allemagne un article, non spécifique FCAS mais sur la politique industrielle de défense teutonne : ça ne rend pas comme ici, c’est juste « compliqué », comme beaucoup de choses.

Quelles seraient les alternatives si vous aviez raison ? Il n’y aurait que «Dassault/Thales tout seuls » ?

Non mais ça leur aurait arraché la gueule de demander aussi des renseignements sur le Rafale en plus du F-35 du Typhoon et du SH F-18 ? Même si c'était après pour ne pas le choisir? Il y a de leur part un mépris et un comportement insupportables. Ils ne sont même pas polis.

Modifié le 12 février 2021 par Picdelamirand-oil

[13RDP]

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

vos constats semblent accablants, mais tellement qu’on les soupçonne d'être à charge.

Disons que quand ton "partenaire" te dit d'un côté que tu dois lui donner libre accès à tout, lui donner tes techs, et que le lendemain il t'annonce que  "L'Allemagne va développer son propre démonstrateur [...]en cas de cessation anticipée de la coopération sur le FCAS, cela garantirait la poursuite des travaux en Allemagne", si t'es pas trop con tu te méfies, à juste titre.

Ca plus le Bundestag ceci le Bundestag cela à chaque étapes présentes et à venir tu te dis aussi que c'est bien la peine de se casser à vouloir du ITAR-free si c'est pour en venir à ca.

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils ne sont même pas polis.

Il y a trop d’affect dans ce que tu écris (même si je le partage).

Et une contradiction (vu de ma lorgnette) : comment être « poli » en invitant le Rafale, si après c’est le meilleur et qu’on a toutes les peines du monde a s’en débarrasser ?)

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

comment être « poli » en invitant le Rafale, si après c’est le meilleur et qu’on a toutes les peines du monde a s’en débarrasser ?)

T'es pas obligé de donner tes critères de choix.  C'est souverain.  Par contre on ne peut pas être le principal bénéficiaire économique de l'EU et bouder une solution technologique éprouvée EUROPEENNE qui ailleurs taille des croupière à ce que tu as choisis (le SH18).

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Il y a trop d’affect dans ce que tu écris (même si je le partage).

Et une contradiction (vu de ma lorgnette) : comment être « poli » en invitant le Rafale, si après c’est le meilleur et qu’on a toutes les peines du monde a s’en débarrasser ?)

Tu dis que tu es obligé de choisir un avion qui peut porter le B 61 et tu demande à la France de faire certifier le Rafale pour cet emport. Comme Dassault ne veut pas partager certaines données techniques avec les Américains et que ceux ci ne veulent pas certifier sans ces données techniques, il n'y a pas de risques.

[Hirondelle]

OK

Donc, sur ce point et après le semi-échec de l’Eurofighter, fierté allemande peut-être mal placée.

Mais c’est avec la France qu’ils veulent faire le SCAF. Pourquoi ? Juste pour la piller ?

N’est-il pas aussi possible de faire confiance aux négociateurs fr qui doivent attendre impatiemment la recomposition après le départ de Merkel et ne pas prendre au premier degré les déclarations de chaque bunder-deputés ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Mais c’est avec la France qu’ils veulent faire le SCAF. Pourquoi ? Juste pour la piller ?

Parce que les Anglais après avoir expérimenté leur coopération ne veulent plus d'eux.

[Hirondelle]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que les Anglais après avoir expérimenté leur coopération ne veulent plus d'eux.

C’est une bonne raison !)

Dernière chose et je vous laisse tranquille : et nous, sans les Allemands, on y va comment ?

Si j’ai bien suivi, on s’est déjà tordu les boyaux pour avoir 11 Rafale par an et étaler les développements et renouvellements sur une durée déraisonnable. Or, le successeur s’annonce bien plus onéreux.

 

[rogue0]

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Certains de leurs arguments ne sont pas infondés... mais on va au final se retrouver avec des surcoûts plutôt que des économies d'échelle. Non pas que le développement d'un second démonstrateur soit un problème en soi, puisque les sommes peuvent rester limitées, mais on peut imaginer que les mêmes revendications s'appliqueront sur plus ou moins toutes les phases du projet. Et j'imagine que ce qui s'observera sur le FCAS aura ses implications sur le NGWS puisque le destin des deux projets est généralement lié dans les négociations. Je sens que ce fil a un certain potentiel en nombre de pages...

https://augengeradeaus.net/2021/02/dokumentation-fcas-und-der-deutsche-betriebsrat/

Avant de monter sur nos grands chevaux, reste à savoir QUI lance ce plaidoyer pour élargir le workshare allemand ?

• Si c'est un think tank allemand ou l'industriel EADS pardon Airbus Allemagne:
  c'est "normal", il plaide pour sa paroisse et ses intérêts.
• Si c'est un décideur allemand (MinDef, voire Merkel), alors oui ça mérite des cris d'orfraie... voire un scud de rappel à l'ordre.
  On peut toujours troller en réclamant l'équivalent sur le programme de char (où les allemands sont chefs de programme), juste pour leur faire sentir notre irritation.

Il faut juste que les politiques Français se rappellent de nos propres intérêts nationaux

Je sais, ce n'est pas toujours gagné... mais nous on a l'avantage de ne pas être pressé, alors que les allemands le sont nettement plus.
Et on a pas mal de savoir-faire, eux moins (ce qui est la clé de l'affaire).
 

Bref, j'apprécierais que les cris au loup soient justifiés, ça a dérangé ma sieste (sur ce fil comme ailleurs)

<mode furtif ON>

Modifié le 12 février 2021 par rogue0

[FAFA]

Le SCAF est un grand projet avec de grands enjeux au niveau de la défense, de la politique, de la technique et d’un point de vue financier. Pour cette raison, je me demande s’il n’est pas naturel (et même souhaitable) que se déroulent de féroces négociations entre l’Allemagne et la France. Si on se met quelques secondes à la place des Allemands, il semble évident qu’ils vont essayer de tirer le maximum d’avantages de ce programme. S’ils ne le faisaient pas ce serait assez idiot de leur part. Après tout, une négociation c’est fait pour ça et à la fin seul le résultat compte.

Peut- être que plus les négociations seront âpres et meilleur sera le résultat final. Si les négociations débouchent sur des compromis acceptables et permettent de clarifier la situation, il pourrait être possible de bien démarrer les choses qui plus est sur des bases solides et les deux parties pourraient y trouver leur compte.

Si l’entente n’est pas au rendez-vous, et bien c’est chacun pour soi mais les Américains pourraient être une nouvelle fois à la fête.

[capmat]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais ça leur aurait arraché la gueule de demander aussi des renseignements sur le Rafale en plus du F-35 du Typhoon et du SH F-18 ? Même si c'était après pour ne pas le choisir? Il y a de leur part un mépris et un comportement insupportables. Ils ne sont même pas polis.

Nous avons toutes les cartes en main. Eux n'ont qu'une capacité de nuisance...

Nous devons rester déterminés et très fermes, si ça ne leur convient pas c'est leur problème, qu'ils fassent sans nous le démonstrateur de leurs compétences 

[g4lly]

2 hours ago, Gallium nitride said:

https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/la-ministre-allemande-de-la-defense-veut-une-armee-du-futur/ Si une bonne âme pouvait trouver le rapport en question.

C'est rigolo c'est justement ça qui permet au conservateurs américains de brandir le fait que l'Allemagne veut reconstruire une immense armée de supplétif centre européens - sous entendu nazis - sous commandement du Reich.

[Bechar06]

il y a 37 minutes, capmat a dit :

Nous avons toutes les cartes en main. Eux n'ont qu'une capacité de nuisance...

Nous devons rester déterminés et très fermes, si ça ne leur convient pas c'est leur problème, qu'ils fassent sans nous le démonstrateur de leurs compétences 

Faire et laisser braire !    mach es und lass es schreien   ( google traduction ) ... tant que les Français et DA ( et les qq. espagnols ) avancent de leur côté comme déjà convenu ... tout va bien pour la France... 

Si les Allemands cherchent la crise .. Qu'ils la déclenchent en continuant leur petit jeu  ridicule ( avec toutes les subtilités des "process" de décisions allemands, vis grâce à @Hirondelle, fil Allemagne )

Je pense, qu'au delà du délai de qq semaines, évoqué dans la dernière rencontre Macron - Merkel - Conseil de Défense Franco-allemand  -,  qu'un message fort  des responsables français ( PR et sa ministre des Armées )  serait bienvenu, en prenant à témoins UVDL ( Ursula  / Commission Européenne  / T. Breton ) et les autres pays européens du Conseil Européen 

Du genre : "vous voyez bien que l'Allemagne remet systématiquement les accords déjà établis, ne provoque que des délais néfastes ... Pour l'avenir d'une Europe de la Défense, qui tienne sa place parmi les grands, Nous suspendons la coopération avec l'Allemagne et poursuivons seuls ( avec l'Espagne ) jusqu'à une attitude résolument positive, constructive et déterminée, sans remise en cause avant l'évaluation partagée du seul démonstrateur"  

Cette attitude nouvelle de l'Allemagne sera alors à graver dans le marbre d'un nouveau traité ! 

Modifié le 12 février 2021 par Bechar06