scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, Soho a dit :

Ça ne répond pas à la question

Si l'AAE estime nécessaire un avion lourd, c'est pour répondre à un besoin opérationnel, on est d'accord. Mais quel est ce besoin opérationnel qui ne peut pas être couvert par le rafale, ou du moins une évolution de celui-ci sans arriver à un mastodonte du type de celui qui a été présenté au bourget ?

SI c'est juste une question d'autonomie, je trouve ça un peu léger en regard des contraintes induites.

Un avion plus gros c'est plus de volume pour le carburant (donc plus d'autonomie, on l'a dit) et l'équipement (notamment le radar qui est l'élément le plus dimensionnant après le moteur et avant la soute), et ce nonobstant* les autres paramètres dévaluations, notamment ceux qui jouent contre comme le cout de possession/exploitation. C'est aussi une quasi-nécessité du moment où l'on intègre une soute.

 

* Bon sang ! Vous avez remarqué à quel point ça a tout de suite plus de gueule et fait plus sérieux quand quelqu'un utilise le mot "nonobstant" ?

 

Modifié le 16 février 2021 par Shorr kan

[P4]

2 hours ago, mgtstrategy said:

SAAB dans le FCAS !! Source sure et plutot sérieuse ! 

 

Team NeuroN en approche.?

[Shorr kan]

RAahhhhh ! J'ai vraiment la rage d'être arrivé à la fin de la fête !!

[Julien]

Pour alimenter le débat

https://www.iris-france.org/154362-scaf-il-faut-que-francais-et-allemands-trouvent-un-compromis-et-evitent-lirreparable/

 

[P4]

1 hour ago, Patrick said:

Bon, sinon, comme tout a déjà été dit au cours des pages précédentes, et parce que j'aimerais bien la voir taper du poing sur la table une fois pour toute et soutenir une décision "à la Photonis", voilà une compilation de "smug faces" de Florence Parly.

Dans la video de la DGAP  posté par @Kerloas il y a un jeu de question/réponse et elle prend l 'A400 comme exemple a ne pas reproduire.(elle est polie de pas citer l'EF pour illustrer son propos)

Modifié le 16 février 2021 par P4

[Shorr kan]

il y a 42 minutes, Julien a dit :

Pour alimenter le débat

https://www.iris-france.org/154362-scaf-il-faut-que-francais-et-allemands-trouvent-un-compromis-et-evitent-lirreparable/

 

Traduction personnelle : BlablablablablabaaaaablaablAAAAblaBlaaaaBlaaaAAaa...

 

Note : le prend pas contre toi, hein Julien ! J'explicite juste la pensé de l'auteur.

[mgtstrategy]

Bon alors l’auteur du tweet dit que je me suis gouré entre le Fcas et le fcas... bref y’a confusion entre les deux projets. Je pige plus rien 

[P4]

39 minutes ago, Julien said:

Pour alimenter le débat

https://www.iris-france.org/154362-scaf-il-faut-que-francais-et-allemands-trouvent-un-compromis-et-evitent-lirreparable/

 

Il est en retard d'une guerre puisque le problème dépasse le cadre des IPP avec la volonté Allemande de faire un démonstrateur sur base de l'EF et sortir du schéma organisationnel initial.

Cette demande met l'Allemagne hors cadre d'une attitude concilliante que souhaite l'auteur.

[Chimera]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

Traduction personnelle : BlablablablablabaaaaablaablAAAAblaBlaaaaBlaaaAAaa...

Yep, les refrains classiques qu'on nous balance à tue tête, florilège :

Citation

Une compétition destructrice entre nos industriels conduirait à la disparition de nos capacités industrielles aéronautiques militaires

Oui on nous sortait la même pour l'EF/Rafale, un des deux se porte très bien aujourd'hui. On pourrait même dire que la compétition a maintenu le développement de nouvelles capacités sur chaque aéronef. Une bonne chose en soi.

Citation

Dans ce contexte, l’échec du SCAF serait perçu comme l’échec de l’affirmation de l’Union européenne.

Bouuuu, quelle horreur!

Citation

certains prônent donc la relance par les dépenses de défense dans un cadre national... ...Une telle politique serait donc contraire à toutes les initiatives qui ont été lancées au niveau de l’Union européenne

Et donc ? En quoi c'est mal ? Et si ça marche, c'est toujours mal?

Des poncifs qu'on nous balance ad nauseam qui sont contredits chaque jour par les faits. L' idéologie a bouffé certains esprits.

 

Modifié le 16 février 2021 par Chimera

[Julien]

il y a 9 minutes, P4 a dit :

Il est en retard d'une guerre puisque le problème dépasse le cadre des IPP avec la volonté Allemande de faire un démonstrateur sur base de l'EF et sortir du schéma organisationnel initial.

Cette demande met l'Allemagne hors cadre d'une attitude concilliante que souhaite l'auteur.

Bonne remarque même si j'ai pas bien compris si cette histoire de démonstrateur Allemand est une demande officielle de Merkel ou juste du bruit venant des syndicats de Manching. Si c'est vraiment une demande du gouvernement Allemand alors je suis d'accord que c'est n'importe quoi.

Pour le reste, je trouvais que l'article avait le mérite de poser de façon assez claire le problème des IPP.

Et pour ma part je continue de penser que payer 50% du SCAF pour ne pas pouvoir avoir accès au produit est en effet un soucis légitime de la part des Allemands.

Tout comme je trouve aussi légitime le soucis de Dassault de ne pas faire éclore un concurrent de plus à son niveau en Europe.

Il y a donc à mon sens un problème des 2 cotés, or ici on ne parle que du problème du point de vue Français.

[Patrick]

il y a une heure, Julien a dit :

Bonne remarque même si j'ai pas bien compris si cette histoire de démonstrateur Allemand est une demande officielle de Merkel ou juste du bruit venant des syndicats de Manching.

C'est IG Metall. Mais derrière il y a peut-être du monde. Dans tous les cas vu la puissance de ce syndicat ce n'est pas un bon signal. Chez nous quand la CGT hurle tout le monde s'en fout généralement (parfois à tort). En Allemagne bien moins quand c'est IG Metall.

Citation

Si c'est vraiment une demande du gouvernement Allemand alors je suis d'accord que c'est n'importe quoi.

Pour le reste, je trouvais que l'article avait le mérite de poser de façon assez claire le problème des IPP.

Et pour ma part je continue de penser que payer 50% du SCAF pour ne pas pouvoir avoir accès au produit est en effet un soucis légitime de la part des Allemands.

Dans ce cas en toute logique il ne faut pas acheter US non plus. Or le CEM de la Luftwaffe poussait dans ce sens avec des F-35, et le gouvernement allemand s'est engagé à acheter des F-18.

Qui a dit "paie ta logique"?

Modifié le 16 février 2021 par Patrick

[P4]

@Julien

Le point de vu Allemand est simple, maximiser les gains et etre en capacité d'avoir le leadership sur le developpement d'un avion/système de combat aérien à moyen terme, l'auteur le reconnait, le légitimise  et cela passe par la négociation sur les IPP et leur obtention à bon prix.

Ils ont déjà accès à un moteur avec le NEF négocié précédemment.

Au final nous nous retrouverions à l'opposé du but affiché avec une augmentation du nombre d'avion de combat, bizare, bizare!!!

Modifié le 17 février 2021 par P4

[BPCs]

il y a 54 minutes, Pierre_F a dit :

L’investissement dans la R&D d’un avion de chasse peut faire vivre des PME pointues mais n’a pas les volumes de production nécessaire à pérenniser de grosses sociétés sans commandes des pouvoirs publiques. 

Un avion de chasse c’est comme une formule 1 et Renault Sport. Ce n’est pas la vente de formules 1 ou des moteurs qui fait vivre Renault !

Un article de metadefense qui estime que le Rafale pourrait atteindre un export de 280 appareils, ce qui joint aux commandes propres à l'AAE (a fortiori si le SCAF n'est fait pas...) serait du même gabarit que les 600 et qq de l'EF.

Pas mal pour un programme de formule 1, un avion, développé en solo, longtemps présenté comme inexportable

https://www.meta-defense.fr/2021/02/16/legypte-negocierait-le-doublement-de-sa-flotte-de-rafale/

Après, en prenant du recul sur ses programme commun, on se rend compte que cela aboutit forcément à l'exclusion de champions nationaux aux profits d'autres champions nationaux.

Et ensuite les heureux sélectionnés vont s'accoquiner avec les heureux sélectionnés de l'autre pays.

Ainsi 2 exemples :

La proposition française pour le programme belge de guerre des mines qui se fait doubler par une autre équipe française, qui va emporter le marché.

A l'inverse l'intrusion de Rheinmetall dans le MGCS pour que tous les champions allemands soient justement représentés... au détriment de notre champion national.

Au final, ces programmes communs sont plus couteux et ne garantissent pas forcément que le meilleur soit sélectionné :

Ex : Indra à la place de Thalès...

Franchement tant pour le SCAF que pour le MGCS je prefererais que ces deux programmes capotent, ayant plus confiance sur un trio DA, Thalès et Safran pour le SCAF , et plus confiance dans les capacités d'évolution de la plate-forme Leclerc que dans les délires de Hensholdt ou autres pour le MGCS.

Pour le Scaf il ya toutes les autres  composantes allouéesaux allemands, et là encore je préfère le Neuron ou même le Slow Fast de Dassault et Sagem pour la composante RC.

Modifié le 17 février 2021 par BPCs

[Julien]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est IG Metall. Mais derrière il y a peut-être du monde. Dans tous les cas vu la puissance de ce syndicat ce n'est pas un bon signal. Chez nous quand la CGT hurle tout le monde s'en fout généralement (parfois à tort). En Allemagne bien moins quand c'est IG Metall.

Ok merci pour la clarification donc on va peut être arrêter de présenter comme un fait acquis que l'Allemagne (donc son gouv) demande qu'un proto soit réalisé sur le sol Allemand. 

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Dans ce cas en toute logique il ne faut pas acheter US non plus. Or le CEM de la Luftwaffe poussait dans ce sens avec des F-35, et le gouvernement allemand s'est engagé à acheter des F-18.

Qui a dit "paie ta logique"?

Je ne suis pas d'accord avec cet argument pour 2 raisons:

1/ Tu compares d'un coté un achat sur étagère et de l'autre un co-développement à 50/50. La Luftwaffe est peut être d'accord pour être dépendante des US sur du F18 ou du F35 dans le cadre d'un achat sur étagère, mais pas d'accord dans le cadre d'un co-développement. Et en quoi est-ce incohérent ?  Lle coût pour le budget de la Luftwaffe est beaucoup plus important dans le cas d'un co-développement suivi d'achats en série que dans le cas d'une simple acquisition "off the shelf", il n'est pas du tout "incohérent" qu'ils estiment que pour tout ce pognon supplémentaire ils devraient en retirer certains avantages pas inclus dans un achat sur étagère.

2/ Ta remarque illustre bien un des points sur lequel je trouvais que l'article avait le mérite d'être pédagogique. Il y a 2 acteurs par pays, pas 1. Dans ton argument tu parles de la Luftwaffe mais pas de l'Etat Allemand. Donc, en admettant que la Luftwaffe soit incohérente (ce qui ne paraît pas évident voir plus haut), tu oublie l'Etat Allemand qui lui naturellement considère qu'un achat de F35 sur étagère ne lui donne pas autant de droit que financer à 50% un avions de A à Z. Je ne vois pas où est le scandale ? Est ce que tu accepterais toi que la France paye 50% du développement d'un système d'arme et ne puisse pas faire évoluer le produit en question avec sa propre BITD pendant la durée de vie opérationnelle du produit ? Je ne pense pas où alors si oui là pour le coup faudra m'expliquer la cohérence.

[wagdoox]

L’approche allemande est de plus en plus cohérente en réalité. 
les syndicats et le gouvernement allemand marchent main dans la main. Avec un stratégie du bon et du mauvais flic pour obtenir un max des français. Ils lâcheront les français tôt ou tard. 
le programme EF allemand a couté 65,5 milliards d’euro pour 190 avions. 
le programme rafale a coûté 40 milliards à la France. Dans les deux cas on est dans ou proche de la fourchette des 80 milliards du scaf (et je rappels que le scaf est un programme plus étendu que le ngf), facture pour 3 pays. 
en d’autres termes l’Allemagne peut financer le scaf seule pour le même prix que l’EF et à tout intérêt à le faire pour simplifier le programme et donc faire baisser la facture. 
il en va de même pour la France mais cette dernière compte (a tord) sur l’Allemagne pour sécuriser la ligne de prod. A savoir qu’une commande de 330 ngf sur 30 ans est nécessaire pour garder le fameux 11 par an. 
dans tout les cas de figure, seul ou à plusieurs, l’export restera salvateur, il en va de même pour les allemands. 
la question est donc de savoir pourquoi va t-on s’encombrer d’un partenaire qui bloquera nos exportation a tous bout de champs ? Et bien sûr quand les entreprises fr seront affaiblies, les allemands se proposeront de racheter. A la suite de quoi les blocages à l’exportation disparaîtront ou seront contournés, l’Allemagne est un expert en exportation d’armes chimiques sous le manteau mais si l’Irak a laissé des traces rien ne dit que la pratique soit une chose du passé.

 

et de conclure que rien ne bougera vraiment avant les élections dans les deux pays. Sauf pour sauver carrefour entreprise stratégique des méchants canadiens...

[Kelkin]

il y a une heure, Julien a dit :

co-développement à 50/50

 

il y a une heure, Julien a dit :

financer à 50% un avions de A à Z

33%. Il y a l'Espagne.

 

Mais oui, l'Allemagne veut avoir 51% du workshare et 100% de la propriété intellectuelle en payant 33% des coûts. C'est là que le bat blesse.

[Julien]

à l’instant, Kelkin a dit :

 

33%. Il y a l'Espagne.

 

Mais oui, l'Allemagne veut avoir 51% du workshare et 100% de la propriété intellectuelle en payant 33% des coûts. C'est là que le bat blesse.

Le point pertinent sur les IPP c'est que l'Allemagne paye autant que la France et qu'elle estime par conséquent qu'elle doit avoir accès à l'avion au même niveau que les Français.

Pour ce qui est des workshare c'est quoi cette histoire qu'elle veut 51% ?

[Kelkin]

On convient d'un partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et demande une renégociation pour que l'Allemagne récupère plus. On convient d'un nouveau partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et rebelote.

[Julien]

il y a 1 minute, Kelkin a dit :

On convient d'un partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et demande une renégociation pour que l'Allemagne récupère plus. On convient d'un nouveau partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et rebelote.

Ca je suis d'accord.

[Bechar06]

il y a 20 minutes, Kelkin a dit :

On convient d'un partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et demande une renégociation pour que l'Allemagne récupère plus. On convient d'un nouveau partage, les entreprises sont d'accord, le Bundestag arrive alors et rebelote.

Comme dirait ma petite fille de 4,5 ans :  "Papy c'est un algorithme"  ! 

Moi je dirais en + :  "gare aux bijoux de famille !"

Modifié le 17 février 2021 par Bechar06

[Billou]

Ca chauffe:

https://www.lesechos.fr/ -reunion-de-la-derniere-chance-pour-le-futur-avion-de-chasse-europeen

Une réunion à huis clos s'ouvre en région parisienne avec les patrons des grands groupes de défense dans l'espoir de déminer les nombreux points de désaccords qui pèsent encore sur le projet de système de combat aérien du futur (SCAF). Répartition du travail, leadership, droits de propriété intellectuelle, la France, l'Allemagne et l'Espagne rebattent les cartes.

[…]

Trois pommes de discorde

A ce stade, trois sujets épineux sont sur le tapis, le premier ayant trait aux droits de propriété intellectuelle. Comme l'explique Jean Pierre Maulnuy, chercheur à l'Iris, toute la difficulté est que Dassault, entreprise privée dont la compétitivité repose sur son savoir-faire, craint de se dévaloriser en le transmettant à ses partenaires. De son côté, l'Etat allemand ne comprend pas qu'il lui faille financer une capacité militaire s'il n'a pas accès aux brevets, « ce qui reviendrait à acheter un objet dont on n'a pas la maîtrise ». Selon le chercheur, si la question des droits de propriété intellectuelle dans des programmes de défense est toujours complexe, des solutions financières et juridiques existent néanmoins.

Le deuxième sujet est plus classique et concerne le partage de la « charge de travail ». Au Bundestag, on explique que Dassault a démarré la discussion en mettant la barre très haut, en réclamant 46 % de la charge de travail contre 20 % pour l'Allemagne et 23 % pour l'Espagne. Aujourd'hui, Dassault ne réclame plus que 34 % et c'est la répartition entre l'Allemagne et l'Espagne qui coince encore un peu - sujet qui peut se résoudre puisqu'Airbus est le principal acteur aéronautique des deux pays.

Enfin, le sujet de discorde le plus explosif concerne la répartition des leaderships techniques. Furtivité, commandes de vol, cockpits, etc. ; Dassault, qui se considère comme l'architecte en dernier ressort, veut garder la maîtrise de l'essentiel des sujets, quand Airbus réclame un plus juste partage du leadership, notamment sur la furtivité. A ce stade, son président Eric Trappier a seulement accepté de « passer à la réunion ». Pourtant, la ministre des Armées Florence Parly a donné rendez-vous dès jeudi à son homologue allemande Annette Kramp-Karrenbauer en fin d'après-midi, pour relever les compteurs des négociations. En cas d'échec, la crise politique ne serait pas loin.

[cicsers]

Il y a 1 heure, Billou a dit :

l'Etat allemand ne comprend pas qu'il lui faille financer une capacité militaire s'il n'a pas accès aux brevets, « ce qui reviendrait à acheter un objet dont on n'a pas la maîtrise »

Venant d’un pays utilisateur de la B61 c’est savoureux, mais venant également d’un pays qui ne maîtrise pas la conception d’un avion de combat c’est indigeste.

[Gallium nitride]

Il y a une troisième voie possible qui consisterait à conserver le cadre et le financement prévu pour le système de systémes, c'est à dire le Cloud de Combat, les effecteurs déportés, les senseurs, la simulation, la formation, etc.., et laisser le choix à chaque nation pour le vecteur principal. C'est d'autant plus envisageable que compte tenu de la necessité de l'interopérabilité OTAN, d'autres appareils devront s'intégrer au système SCAF, on le sait déjà. DA peut donc proposer sa solution en dehors du cadre SCAF mais compatible SCAF. Les autres adhèrent ou se fournissent ailleurs. De mon point de vue, ce serait le meilleur compromis.

Modifié le 17 février 2021 par Gallium nitride

[Gallium nitride]

En d'autres termes, il faut oublier la dimension européenne du projet et revenir à des considérations purement opérationnelles. Les avions US, quoiqu'il arrive,  continueront à se vendre en Europe, que ce soit le F-35 ou son successeur et nous devons l'accepter. L'Europe de la défense est une chimère, l'OTAN est et restera l'unique ossature de défense européenne, l'autonomie stratégique est inatteignable. Arrêtons de nous faire plaisir avec des lubies que personne d'autre ne soutient réellement.

[P4]

2 hours ago, Billou said:

 

A ce stade,

Tout est dit...........

prochaine étape si nous cédons et ce sera avant le vote au Bundestag en juin la question du démonstrateur Airbus qui n'est pas un nouveau sujet, on en entendait parlé lors de la négociation moteur vu que le M-88 et l'EJ 200 n'ont pas les meme dimensions.