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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 6 minutes, Pierre_F a dit :

Ce n’est pas parce que le Rafale est un succès technologique aujourd’hui qu’il faut en faire une nouvelle ligne Maginot pour les 50 années qui viennent.

Si on se projette dans 30 à 50 ans, nous serons déjà nombreux à manger les pissenlits par la racine....et donc ce n’est plus pour nous que ce projet doit se faire !

C'est vrai. Mais ce qui est assez certain c'est que cet avion restera pertinent jusqu'à la fin de sa vie dans un domaine donné. Avec des évolutions certes.

 

il y a une heure, Chimera a dit :

C'est marrant mais depuis la sortie de Trappier sur les engins spatiaux, je commence à m'imaginer que quelque chose se prépare:

  • Abandon du SCAF
  • Financement d'un modernisation du Rafale avec une enveloppe modeste
  • Investissement dans les missiles et planeurs hypersoniques, vecteurs aréo-spatiaux

J'ai de plus en plus de mal à lire JD Merchet, mais son dernier article ne me laisse pas indifférent:

https://www.lopinion.fr/edition/international/scaf-si-on-se-trompait-d-avion-combat-237043

C'est vrai ça, et si on se trompait?

 

C'est exactement ce que j'aimerais voir.
Le souci étant qu'un avion spatial, véritablement, ce sera un gros engin pas trop utilisable. S'il est seulement possible à réaliser. Là aussi le doute est plus que permis.

De ce point de vue on pourrait plus voir des fusées réutilisables que des avions. Ça existe déjà.

Un avion proche-espace et manoeuvrant, en revanche... pourquoi pas? Mais le seul intérêt de cette plate-forme serait de toutes façons de mettre en oeuvre des planeurs hypersoniques pour renouveller la composante air de la dissuasion, et faciliter les missions de reconnaissance. Un nouveau Mirage IV en gros.

"Voler" à 150.000 pieds à plus de 5000km/h, est-ce si inaccessible que cela?

 

il y a une heure, Chimera a dit :

-----------------------

Au passage, je remarque que notre ministre MinArm porte pour la première fois un discours qui rend l'hypothèse d'un SCAF en solo envisageable :

On n'est plus dans la doxa européiste du "on a pas le choix faut faire avec les autres car ça coute trop cher" mais à du "c'est possible, à un certain prix". C'est déjà une bonne avancée.

Rien n'est fait, je doute toujours beaucoup. Ce qui se joue en coulisses en ce moment dépasse de loin la question de la "sécurité européenne".

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il y a 59 minutes, Pierre_F a dit :

Dassault est placé en responsabilité sur le démonstrateur dans la même configuration de responsabilité que LM et son F35. 

[...]

On se plante sur le SCaF et c’est Airbus qui sortira un projet alternatif et raflera la mise au final.

Non mais là tu es en train de comparer Dassault et L.M. :ohmy: :bloblaugh: :chirolp_iei:

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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non mais là tu es en train de comparer Dassault et L.M. :ohmy: :bloblaugh: :chirolp_iei:

Regarde bien, moi aussi je peux le faire : "Si l'on devait comparer DA et LM en tant que concepteur d'avions, LM livre des enclumes quand DA livre des Mona Lisa"

:bloblaugh:

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il y a une heure, rendbo a dit :

Regarde bien, moi aussi je peux le faire : "Si l'on devait comparer DA et LM en tant que concepteur d'avions, LM livre des enclumes quand DA livre des Mona Lisa"

:bloblaugh:

Ni l'une ni l'autre ne vole, la toile coûte beaucoup plus cher et est beaucoup plus fragile, l'enclume est sans doute plus utile au final ; au moins on peut s'en servir pour bricoler.

 

Probablement pas la meilleure analogie.

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16 hours ago, Patrick said:

Rien n'est fait, je doute toujours beaucoup. Ce qui se joue en coulisses en ce moment dépasse de loin la question de la "sécurité européenne".

Oui en juin nous saurons mais F Parly fait un entretient dans le figaro*, ce n'est pas neutre pour montrer l'union DA/mindef, reste à voir si Angela a un as** dans son jeu à meme de convaincre notre PR de lacher DA/mindef alors qu'elle est sur le départ.

 

* Et JDM brode un truc dans son coin avec pour exister

**non soumis au vote du Bundestag ou 'd'un collège de juriste pour sa véritable adoption

Edited by P4
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Une question que je pose ici, je pense pas trop HS : les velléités de nos "amis" allemands...on parle de l'EF sans cesse. Est-ce qu'industriellement, se programme est un succès pour l'économie et la société allemande ? Du point de vu industriel et syndical ?
Si oui, ne cherchent-ils pas juste à renouveler la manœuvre ? En se disant sérieusement que la guerre, eux, ils ne la feront pas (j'ai tendance à croire qu'ils ne trouvent pas très sérieux nos "guerres post-coloniales").

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Ni l'une ni l'autre ne vole, la toile coûte beaucoup plus cher et est beaucoup plus fragile, l'enclume est sans doute plus utile au final ; au moins on peut s'en servir pour bricoler.

 

Probablement pas la meilleure analogie.

Objection : mona lisa vole très bien :

maxresdefault.jpg

et au pire si tu veux en faire un pot de fleurs à l'allemande :

XVM50d18730-e215-11e6-a30c-7e0318ea1240.

ou un pot de fleur à la française :

dassault-aviation-8-modeles-avion-papier

 

pleins d'autres modèles et réalisations : http://www.maquettes-papier.net/forumenpapier/viewtopic.php?t=7883

Révélation

6Ukz85i7kj6sujzOxVu6KDtTwasfkTRvIrwseZdo w7YPHrpCdLR8G_Bl4v14FT-d4lhBkxzHqH6byE4o 

 

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Vision allemande ? 

https://www.youtube.com/watch?v=5rpFBEXYrBA&feature=emb_title

The Non-Traditional-Player initiative consists of 14 projects across Germany and is specifically designed to support the FCAS ambition and execution of Airbus Defence and Space. By connecting internal capabilities with selected external technologies, partners and funds, we aim at “disrupting rather than evolving”, to overcome the limitations of traditional development processes in the defense business. Watch our teaser video to get an impression about the program.

Edited by Bechar06
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Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

On se plante sur le SCaF et c’est Airbus qui sortira un projet alternatif et raflera la mise au final.

Airbus D&S en tant qu'entité, n'a malheureusement rien démontré dans le domaine hors-coopérations.
Et maintenant que les anglais et les italiens font bande à part, ça sera encore pire.

Après, ils peuvent essayer, mais l'argent ne fait pas tout.

Si on étend la problématique aux avions spatiaux, c'est encore pire: ils n'étaient pas présents sur IXV, et ne le sont toujours pas sur Space Rider. Dassault lui y est toujours.

Airbus, eux, sont présents sur le... light rider: https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2016/05/APWorks-Launch-Light-Rider.html
Qui est la première motocyclette imprimée en 3D.

Je propose donc qu'Airbus en tant qu'entité (et non pas D&S exclusivement) continue de faire des avions de transport, des fusées (Ariane 6/next) ainsi, donc, que des mobylettes en impression 3D, et que les avions spatiaux réutilisables soient laissés aux spécialistes du domaine, en attente d'une démonstration de la part d'Airbus.

 

il y a 32 minutes, Polybe a dit :

Une question que je pose ici, je pense pas trop HS : les velléités de nos "amis" allemands...on parle de l'EF sans cesse. Est-ce qu'industriellement, se programme est un succès pour l'économie et la société allemande ? Du point de vu industriel et syndical ?
Si oui, ne cherchent-ils pas juste à renouveler la manœuvre ? En se disant sérieusement que la guerre, eux, ils ne la feront pas (j'ai tendance à croire qu'ils ne trouvent pas très sérieux nos "guerres post-coloniales").

Sur l'export, qui est un bon indicateur, il a été engrangé par le RU (24 + 48 ex-anglais au KSA, plus 48 non-encore réalisés pour cause de blocage allemand, 12 à Oman, 24 au Qatar), par l'Italie (28 au Koweit) et par l'Allemagne (15 à l'Autriche avec le succès qu'on sait).
L'Espagne en a exporté zéro.

Si on ajoute le fait que les allemands bloquent l'export de 48 Typhoons supplémentaires au KSA cause guerre au Yémen...

Chaque pays ayant une chaîne d'assemblage finale, quand on fait les comptes les allemands ne s'en sortent pas, malgré le fait qu'ils soient le plus gros acheteur européen du Typhoon, avec 143 avions livrés + 38 pour lesquels le parlement allemand s'est engagé (soit 181, contre 160 aux anglais).

En clair ceux qui ont réellement fait du pognon et porté l'export avec l'EF ce sont les anglais. Et comme ils ont subi les attermoiements voire le sabotage allemand à l'export, ils doivent être en train de bien se marrer de nous voir nous dépatouiller de nos encombrants voisins.

 

Il y a 2 heures, P4 a dit :

Oui en juin nous saurons mais F Parly fait un entretient dans le figaro*, ce n'est pas neutre pour montrer l'union DA/mindef, reste à voir si Angela a un as** dans son jeu à meme de convaincre notre PR de lacher DA/mindef alors qu'elle est sur le départ.

 

* Et JDM brode un truc dans son coin avec pour exister

**non soumis au vote du Bundestag ou 'd'un collège de juriste pour sa véritable adoption

C'est effectivement un bon signal.

Mais bon c'est fatiguant de voir que des petites guéguerres mesquines se jouent ainsi à coups de "clins d'oeil", le coup des "46% pour Dassault" m'a fait bondir l'autre jour.

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il y a 15 minutes, Patrick a dit :

 

Sur l'export, qui est un bon indicateur, il a été engrangé par le RU (24 + 48 ex-anglais au KSA, plus 48 non-encore réalisés pour cause de blocage allemand, 12 à Oman, 24 au Qatar), par l'Italie (28 au Koweit) et par l'Allemagne (15 à l'Autriche avec le succès qu'on sait).
L'Espagne en a exporté zéro.

Si on ajoute le fait que les allemands bloquent l'export de 48 Typhoons supplémentaires au KSA cause guerre au Yémen...

Chaque pays ayant une chaîne d'assemblage finale, quand on fait les comptes les allemands ne s'en sortent pas, malgré le fait qu'ils soient le plus gros acheteur européen du Typhoon, avec 143 avions livrés + 38 pour lesquels le parlement allemand s'est engagé (soit 181, contre 160 aux anglais).

En clair ceux qui ont réellement fait du pognon et porté l'export avec l'EF ce sont les anglais. Et comme ils ont subi les attermoiements voire le sabotage allemand à l'export, ils doivent être en train de bien se marrer de nous voir nous dépatouiller de nos encombrants voisins.

 

 

Merci beaucoup pour la réponse.
Du coup, là, leurs syndicats n'ont pas gueulé/agis ? Vu ce qu'ils semblent susciter pour le SCAF...

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Le 18/02/2021 à 00:29, wagdoox a dit :

Je ne suis pas d’accord la dessus. 
j’ai souvent défendu les anglais par rapport aux allemands car ils sont plus justifiés dans leur revendication que les allemands car ils ont des atouts techno et industriels. 
mais la réalité du problème, c’est qu’aucune des grandes nations européennes est prête à abandonner cet outils de choix

D'autres l'ont déjà avancé et je ne veux pas mettre une pièce dans la juke-box, mais je reste persuadé que nos compères de la perfide Albion sont les plus proches de nous lorsqu'on aborde des sujets « sérieux » de ce type : les aspects industriels ont jusqu'à ces dernières années été étroitement liés à une pensée/finalité militaire, et pas seulement éco-politique. On peut (pouvait ?) accoucher d'un terrain d'entente stable et plutôt sincère, voir les X « petits » comme moyens programmes correctement conduits et bouclés. Et les échanges entre unités et états-majors, bref nos armées, demeurent généralement des parties de plaisir, alors que ceux vécus avec nos voisins d'outre-Rhin sont souvent plus compliqués.
Personne n'est plus prêt à abandonner ses dernières machines à outils, les revendications industrielles/techno entre partenaires ou alliés auront toujours cours si ce n'est de plus en plus. La compréhension mutuelle et la frustration de chacun peuvent par contre être plus sincèrement mis sur la table avec certains, même si ceux-ci ne font pas/plus partie de la famille (européenne) ou ont leur agenda stratégique propre (au moins ils en ont un).

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Airbus D&S en tant qu'entité, n'a malheureusement rien démontré dans le domaine hors-coopérations.
Et maintenant que les anglais et les italiens font bande à part, ça sera encore pire.

Après, ils peuvent essayer, mais l'argent ne fait pas tout.

« Le doute est l'ennemi des grandes entreprises », non ? BFM TV - Guillaume FAURY (AIRBUS) : « Je crois au projet SCAF »

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

En fait tant que les syndicats y-trouvent leur compte la relation avec leurs industriels n'est pas dégradée. Les négociations syndicales en Allemagne sont d'une extrême brutalité, plus que chez nous, mais la culture du consensus fait que c'est attendu.

Ton papier est une belle synthèse du positionnement syndical allemand. Chaque organisation a son identité propre, ils n'ont pas d'héritage façon Chartes d'Amiens à entretenir et la vigueur du fédéralisme coopératif/cogestionnaire dans lequel s'inscrivent les partenaires sociaux avec les acteurs politiques et industriels (les militaires viennent après), au fondement de leur nationalisme économique, ne cesse de m'épater.

« Un tel retournement mérite d’abord explication, mais la situation des syndicats doit avant tout être replacée dans une perspective de plus long terme. Celle-ci montre tout d’abord que leur retour en grâce ne peut faire oublier un affaiblissement structurel, inscrit lui-même dans une modification progressive du système productif et du modèle de relations sociales. Mais elle révèle aussi, au moins pour les grands syndicats, une remarquable réactivité à cette dégradation de l’environnement. Car si la représentation des intérêts salariaux reste, en Allemagne comme ailleurs, sur la défensive, les initiatives prises, tant sur le plan de la négociation collective qu’au niveau des modes d’organisation, prouvent que l’évolution n’est au moins pas subie dans la résignation. », Le syndicalisme allemand un résistible déclin in Allemagne d'aujourd'hui

Il y a 11 heures, Pierre_F a dit :

Le consensus , c’est comme le concupiscent.... c’est tout l’esprit de notre belle langue ...

Le consensus de la demi-molle, diront certains. 
 

 

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Il y a 9 heures, gustave a dit :

Non...

Alors restons sur notre BP et ses congénères rosbifs, seulement...(plusieurs connaissances m'avaient avancé cela)

Un papier pondu par le correspondant parisien du Frankfurter Allgemeine Zeitung le 19.02 ; comme mon allemand n'est plus aussi vivace qu'autrefois, je vous épargne une trad' littéraire plus léchée (c'est surtout dimanche soir) :

Citation

Une lutte difficile pour construire le nouvel avion de chasse

Le plus grand projet d'armement en Europe, le système d'avion de combat FCAS, est toujours sur le fil du rasoir. Une réunion de crise entre industriels et représentants des gouvernements allemands, français et espagnols mercredi à Paris a conduit à des progrès, mais pas à un accord sur tous les points. Les négociations, que les médias ont qualifiées de « dernière chance » pour ce grand projet, portent sur tout un système d'avions de combat, d'essaims de drones, de satellites, de stations au sol, de cybersécurité, d'intelligence artificielle, d'avions de ravitaillement et d'une nouvelle version des systèmes radar Awacs, qui devrait être prêt à être utilisé en 2040.

Mais le temps presse pour les décisions : comme l'ont rapporté les cercles de négociation, Airbus est toujours d'avis que le partenaire français Dassault Aviation revendique un rôle de leadership trop important. Il y a encore des problèmes avec une dizaine de lots de travaux sur une centaine. Y compris la question de savoir qui décidera de la technologie furtive et du contrôle de vol électronique du nouvel avion de chasse.

Certaines pierres d'achoppement ont déjà été levées. En ce qui concerne les lots de travaux, il a été convenu qu'une répartition géographique d'un tiers chacun devrait être faite entre la France, l'Allemagne et l'Espagne, avec une lutte pour chaque point de pourcentage. Selon une autre source, la France devrait obtenir 35% et l'Allemagne et l'Espagne 32,5% chacun. Cependant, l'avancée est importante, disent-ils, car la partie française revendiquait une part nettement plus élevée au début des négociations.

Au niveau des fabricants de moteurs également, ceux-ci se sont rapprochés. Le fournisseur espagnol ITP se voyait trop dans le rôle de partenaire junior par rapport aux principaux partenaires Safran et MTU. Il devrait maintenant y avoir un accord de principe.

Les personnes impliquées espèrent clarifier les derniers points ouverts d'ici la fin du mois. Les gouvernements veulent proposer une proposition de compromis afin que les fabricants puissent parvenir à un accord. Cela implique la construction de démonstrateurs pour le projet FCAS d'ici 2027. En réponse à la pression des gouvernements, les fabricants ont accepté de réduire les coûts de 25% par rapport aux propositions précédentes. Il est désormais prévu que les trois gouvernements devront mettre sur la table un total de 6 à 8 milliards d'euros pour la période avant impôts jusqu'en 2027. Les coûts de l'ensemble du projet sont estimés à au moins 80 milliards d'euros sur plusieurs décennies.

Le patron de Dassault Eric Trappier et le chef de la division armement d'Airbus, Dirk Hoke, ont pris part à la réunion. Du côté allemand, le secrétaire d'État au ministère de la Défense Benedikt Zimmer était également présent. Le PDG d'Airbus, Guillaume Faury, s'est dit convaincu jeudi que les partenaires des deux pays parviendraient à un accord. « Le dernier kilomètre est toujours le plus difficile dans les négociations. » Chs. 

Sourcehttps://zeitung.faz.net/faz/unternehmen/2021-02-19/07107658422f3671b36e4d1ab3c3616c/?GEPC=s3

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Il y a 10 heures, Kerloas a dit :

Alors restons sur notre BP et ses congénères rosbifs, seulement...(plusieurs connaissances m'avaient avancé cela)

Un papier pondu par le correspondant parisien du Frankfurter Allgemeine Zeitung le 19.02 ; comme mon allemand n'est plus aussi vivace qu'autrefois, je vous épargne une trad' littéraire plus léchée (c'est surtout dimanche soir) :

Sourcehttps://zeitung.faz.net/faz/unternehmen/2021-02-19/07107658422f3671b36e4d1ab3c3616c/?GEPC=s3

C'est crédible une répartition égalitaire entre les 3 partenaires ?

L'Espagne n'avait pas aussi avec Airbus l'AFJT, un projet de chasseur léger et d'entraînement ?

Déjà qu'une répartition comparable entre la France et l'Allemagne me paraît inenvisageable, si la France a quasiment  la même participation que l'Espagne alors que ce ne sera pas le seul programme de chasseurs espagnols... Et une répartition identique entre l'Espagne et l'Allemagne est aussi douteuse. C'était 13 et 33% à l'époque du Typhoon.

 

Si la France accepte honnêtement cette répartition, c'est qu'on prévoit de compléter notre dotation de NGF par des Rafale F5 ou son successeur.

On pourrait envisager une cinquantaine d'exemplaires pour chaque pays. Ça reste cohérent, même si je trouve ça peu pour l'Allemagne. Cela voudrait dire que l'Allemagne prévoit de compléter sa dotation par un autre avion.

On pourrait a terme se retrouver avec le couple Rafale/NGF pour la France, le couple AFJT/NGF pour l'Espagne et donc le couple F18/NGF pour l'Allemagne.

 

Même si ce programme devient une réussite technique, ça restera un échec. Même pour les pays utilisateurs, on risque de préférer commander nos productions plutôt qu'importer à plus de 65% le NGF. On va se retrouver comme pour le Jaguar avec une forte concurrence nationale des mirage F1, Harrier et SuE.

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Je n'ai pas accès à l'article mais une info en lecture libre:

Citation

C’est par « un constat de désaccord », selon des confidences françaises, que s’est achevée, jeudi, une réunion cruciale entre les responsables du programme phare de la coopération industrielle franco-allemande (auquel s’est raccrochée l’Espagne) : le Système de combat aérien du futur, ou « Scaf ».

https://www.letelegramme.fr/france/cooperation-franco-allemande-l-avion-de-combat-europeen-du-futur-en-suspens-22-02-2021-12708257.php

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Le 20/02/2021 à 15:58, P4 a dit :

Oui en juin nous saurons mais F Parly fait un entretient dans le figaro*, ce n'est pas neutre pour montrer l'union DA/mindef, reste à voir si Angela a un as** dans son jeu à meme de convaincre notre PR de lacher DA/mindef alors qu'elle est sur le départ.

 

* Et JDM brode un truc dans son coin avec pour exister

**non soumis au vote du Bundestag ou 'd'un collège de juriste pour sa véritable adoption

Macron se voulant l'homme providentiel de l' Europe, pour qu'il lâche Dassault, Thalès et Safran, j'imagine qu'il "suffirait" que l'Allemagne du bout des lèvres supporte une idée de Smic Européen, ou de fiscalité des entreprises Européenne. 

Je pense que dans la tête de gens qui ne "croient" plus en les nations (pour citer l'interview du président dans Le Grand Continent) la souveraineté industrielle d'un pays voir son armement pèsent bien peu par rapport à un pas de plus vers un fédéralisme Européen. 

Il faut donc sortir des discussions autour de l'industrie, de la défense, pour anticiper ce qui peut séduire la partie Française dans la mise à mort de sa souveraineté et donc de son existence. Et l'Allemagne est le pays par excellence qui a les moyens de faire pression sur ces sujets là. 

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