Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


Recommended Posts

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Je rigolais.

Dommage :laugh: J'espérais qq détails croustillants:bloblaugh:

Parce que sinon notre pouvoir de momification... après 10 ans de F-35Bashing... on n'est pas très efficace dans les incantations et les sortilèges :dry:

Edited by BPCs
Link to post
Share on other sites
il y a 17 minutes, BPCs a dit :

Dommage :laugh: J'espérais qq détails croustillants:bloblaugh:

Parce que sinon notre pouvoir de momification... après 10 ans de F-35Bashing... on n'est pas très efficace dans les incantations et les sortilèges :dry:

Pour moi ça ressemblait au "pouvoir de dire oui" du Crédit Lyonnais. :laugh:

  • Like 1
  • Haha 3
Link to post
Share on other sites
Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Ça veut au moins dire que DA et Parly ne se sont pas couché ou fait tordre le bras pour le moment.

Oui. On évoque beaucoup le bras de fer entre les gouvernements allemands et français. Mais je serais curieux, et l'on pourrait en apprendre plus dans quelques années, sur le rapport de force qui se joue entre Airbus et Dassault. 

Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Skw a dit :

Oui. On évoque beaucoup le bras de fer entre les gouvernements allemands et français. Mais je serais curieux, et l'on pourrait en apprendre plus dans quelques années, sur le rapport de force qui se joue entre Airbus et Dassault. 

Dassault ne cède pas sur les principes face à un industriel, par contre il est aux ordres du gouvernement (Français).

Link to post
Share on other sites
il y a 7 minutes, jean-françois a dit :

PAs sur que si le gouvernement français leur dise de tout donner aux allemands qu'ils acceptent si facilement

Il faut comprendre que, chez Dassault, le militaire est en "régie" et le civil au "Forfait" alors Dassault ne cèdera pas ce qui est à double usage civil et militaire mais ce qui est à usage militaire seulement...c'est le problème de l'état.

Edited by Picdelamirand-oil
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 26 minutes, Alexis a dit :

C'est une contrainte qu'il faut accepter, si l'on souhaite coopérer avec les Allemands


C’est marrant quand les américains disent qu’ils peuvent pas signer un truc parce que le sénat ou le congre n’est pas d’accord personne ne tombe dans le piège mais quand c’est l’Allemagne ça passe comme une lettre à la poste alors que la constitution allemande est un quasi copier coller et que même Bismarck utilisait déjà cette stratégie. 

 

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

session parlementaire en juin

Aucun interet, tu l’as très bien dit, le parlement reviendra entre et toujours à la charge encore plus quand il aura été renouvelé. Toute solution sera forcément remis en question par les élections c’est une réalité qu’il va falloir intégrer.

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

commander des études amont à Thales sur ce qui serait possible en matière de "nuage de combat"

C’est déjà le cas si on regarde bien, le scaf se fait déjà sur f4 et surtout sur f5. Ça se fera aussi sur le secteur terrestre et naval. Je comprends donc pas qu’on lache Thales sur la suite de guerre qu’il faudra quand même développer sur le naval. On va payer 3x pour la même chose ? 

  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Alexis a dit :

Si le NGF ne se fait pas, si chacun a son prototype dans son coin, mais que le reste est conservé en l'état, alors la France se fait enfler dans les grandes largeurs, car Airbus Defense & Space resterait en charge du "nuage", des drones, etc. bref la partie où la France a cédé la première place à l'Allemagne resterait partagée !

Pas si sur. Si on fait un avion (avec moteur et capteurs) national, ça représentera la plus grande part du SCAF et des technos stratégiques. Le cloud de combat et les remote carrier c'est loin d'être la majorité du projet.

D'ailleurs la question du "best athlete" et les bisbilles avec Airbus qui veut le lead sur la furtivité je pense que c'est lié au remote carrier grand format, qui devra être furtif et pour lequel Dassault a fait Neuron et Airbus le LOUT, donc y'a pas photo.

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
il y a 25 minutes, Bruno a dit :
Franchement, la Grande-Bretagne est un bien meilleur partenaire pour tout programme militaire.

Pour ce qui est d'avoir des objectifs de capacité militaire réelle et d'être capable de suivre sérieusement un plan de développement militaire de long terme, il n'y pas photo entre Grande-Bretagne et Allemagne, on est d'accord.

Le problème, c'est que Paris et Londres dans la même équipe pour un avion de combat, ça fait un pilote de trop. Au-delà des divergences sur le cahier des charges - qui certes étaient réelles - je soupçonne que c'est le principal facteur qui a mené à séparer dans les années 1980 ce qui allait devenir l'Eurofighter et ce qui allait devenir le Rafale.

 

il y a 15 minutes, hadriel a dit :

Pas si sur. Si on fait un avion (avec moteur et capteurs) national, ça représentera la plus grande part du SCAF et des technos stratégiques. Le cloud de combat et les remote carrier c'est loin d'être la majorité du projet.

Plutôt d'accord, mais s'il n'y a plus de domaine où la France est pilote et l'Allemagne coopère, alors pourquoi accepter qu'il reste un domaine où l'Allemagne pilote et la France coopère ?

  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
Il y a 2 heures, hadriel a dit :

D'ailleurs la question du "best athlete" et les bisbilles avec Airbus qui veut le lead sur la furtivité je pense que c'est lié au remote carrier grand format, qui devra être furtif et pour lequel Dassault a fait Neuron et Airbus le LOUT, donc y'a pas photo.

excuse moi d'avance mais ca n'aurait aucun sens sauf à considérer qu'un drone sacrifiable par définition a besoin d'une survivabilité (d'une furtivité) plus importante ou plus avancé que celui de l'avion.
Dassault n'a pas à ma connaissance pas d'implication sur cet effecteur, c'est purement airbus pour le gros et MBDA sur les petits. Mais j'ai pas trouvé grand chose sur celui là en particulier, je crois comprendre que c'est une prod très allemande pour le coup.
 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Les experts estiment qu'il coûtera 300 milliards d'euros sur plusieurs décennies

il faut arrêter tout de suite, ca coute trop cher ! ca volera jamais.
Ou et c'est ce que je pense, ceux sont des experts à la solde du politique et du slogan trop cher pour faire seul.
Ca démontre aussi que le programme est déjà tellement diluer entre partenaires que personne n'est capable de donner une estimation de la facture,
on parle d'une fourchette de 50 à 300 mds, soit x6

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce serait une plus grande sécurité e

Edited by wagdoox
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 18 minutes, wagdoox a dit :

on parle d'une fourchette de 50 à 300 mds, soit x15.... 

Ben, 300 divisé par 50, ça fait 6... ce qui est, certes, déjà énorme. Maintenant, il faut savoir à quoi, exactement, correspondent ces chiffres par ceux qui les utilisent. Par exemple, si on compte le coût jusqu'à la fin de construction du (environ) 500ème exemplaire (si la répartition 200 pour la France, 200 pour l'Allemagne et une centaine pour l'Espagne est maintenue) ou si l'on compte toute la vie des avions, y compris avec les éventuelles ventes export et les prévisions d'inflation, il doit y avoir une certaine marge qui pourrait expliquer, au moins en partie, ces écarts. 

Mes deux cents.

Edited by Deltafan
  • Upvote 1
Link to post
Share on other sites
il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

excuse moi d'avance mais ca n'aurait aucun sens sauf à considérer qu'un drone sacrifiable par définition a besoin d'une survivabilité (d'une furtivité) plus importante ou plus avancé que celui de l'avion.

Et pourquoi pas ? S'il est moins survivable qu'un avion, comment espérer qu'il puisse s'approcher davantage des zones réputées dangereuses pour remplir sa mission ?

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites
il y a 58 minutes, Deltafan a dit :

Ben, 300 divisé par 50, ça fait 6... ce qui est, certes, déjà énorme. Maintenant, il faut savoir à quoi, exactement, correspondent ces chiffres par ceux qui les utilisent. Par exemple, si on compte le coût jusqu'à la fin de construction du (environ) 500ème exemplaire (si la répartition 200 pour la France, 200 pour l'Allemagne et une centaine pour l'Espagne est maintenue) ou si l'on compte toute la vie des avions, y compris avec les éventuelles ventes export et les prévisions d'inflation, il doit y avoir une certaine marge qui pourrait expliquer, au moins en partie, ces écarts. 

Mes deux cents.

corrigé merci !
Ca pourrait effectivement etre ca mais une coopération n'aide pas à diminuer le cout de la MCO ou celui de la conso de carburasses... 
C'est surtout qu'ils essaient une fois de plus de comparer l'incomparable à savoir le budget SCAF sur son intégralité contre le rafale R&D+acquisition, 
c'est intellectuellement malhonnête !

 

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

Et pourquoi pas ? S'il est moins survivable qu'un avion, comment espérer qu'il puisse s'approcher davantage des zones réputées dangereuses pour remplir sa mission ?

C'est précisément pour ça qu'on est parti sur du low-cost pour les rendre sacrifiable. 
Sinon autant revenir au le nEUROn qui lui en high et non sacrifiable. 
plus tu augmentes la survabilité plus tu augmentes le cout moins c'est sacrifiable (toujours plus que le pilote tu me diras mais quand meme).

Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

C'est précisément pour ça qu'on est parti sur du low-cost pour les rendre sacrifiable. 

Remplace sacrifiable par consommable, ça évitera déjà un certain nombre de confusions. Je maintiens que concevoir des drones pas chers qui se font descendre avant d'avoir rempli leur mission est un non sens, et que la survivabilité de ces engins n'est pas un argument à négliger.

On ne veut pas d'un truc pas cher qui donne satisfaction une fois sur 10, on veut maximiser les chances de succès au moindre coût. Ce n'est pas la même chose.

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

survivabilité de ces engins n'est pas un argument à négliger

ok mais de là a le mettre à un niveau supérieur ou égal à celui de l'avion ...

Link to post
Share on other sites
il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

ok mais de là a le mettre à un niveau supérieur ou égal à celui de l'avion ...

Alors je reformule encore une fois. La réussite de la mission impose une protection face à la menace ; De fait un drone qui s'y expose doit forcément être mieux protégé qu'un avion qui s'y soustrait, sinon tu peux considérer que la mission est foirée et que ton drone n'a aucune utilité autre que la saturation (ce qui, il faut bien se l'avouer, n'est pas une solution très économique).

Et comme la vie est bien faite, c'est beaucoup plus facile (et donc moins coûteux) de rendre un petit drone très furtif que de le faire avec un avion.

Retourne le problème comme tu veux, aucun argument pertinent ne vient soutenir ton à-priori.

  • Upvote 3
Link to post
Share on other sites

Les 300Mds ce n’est pour un avion mais pour un système combat des forces aériennes ..

Enfin, si un travail en coopération à trois rajoute de la complexité et des coûts, cela augmente aussi le champ des possibles.

  • Confused 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Et comme la vie est bien faite, c'est beaucoup plus facile (et donc moins coûteux) de rendre un petit drone très furtif que de le faire avec un avion.

Des lors on se rapproche de la furtivite d’un missile de croisière, pas forcément un créneau pour dassault et donc encore moins pour une dispute entre dassault et AB
non connaît le poids attendu de la bête ?

Link to post
Share on other sites
il y a 41 minutes, wagdoox a dit :

Des lors on se rapproche de la furtivite d’un missile de croisière, pas forcément un créneau pour dassault et donc encore moins pour une dispute entre dassault et AB
non connaît le poids attendu de la bête ?

Moi je l'ai toujours dis : malgré une filiation commune, un missile de croisière a l'esprit de sacrifice, le drone lui n'est qu'un couard !

  • Haha 1
Link to post
Share on other sites
Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Les experts estiment qu'il coûtera 300 milliards d'euros sur plusieurs décennies

il faut arrêter tout de suite, ca coute trop cher ! ca volera jamais.

Comme déjà dit par plusieurs, la question est le périmètre de telle et telle estimation de coûts.

Un petit exercice "sans filet" en essayant de lire entre les lignes :

- Si 300 G€ compte pour la totalité de la vie opérationnelle des NGF + drones achetés par les trois partenaires du projet, alors cette estimation inclut développement et industrialisation, plus fabrication, plus opération pendant 35 à 40 ans (et peut-être encore des revalorisations progressives ?)

- L'exemple du Rafale, c'est de l'ordre de 160 m€ par appareil pour développement, industrialisation et fabrication, et encore 4 m€ par an pour opérations soit 160 m€ sur 40 ans. Donc il est permis de considérer que la moitié du total couvre développement, industrialisation et fabrication soit 150 G€

- Avec la clé de répartition approximative mais qui paraît raisonnable 40% France, 40% Allemagne, 20% Espagne, on en arrive à 60 G€ pour la France

- Tout à fait compatible et comparable d'une part avec l'évaluation de 50 à 80 G€ pour le projet SCAF citée sur le site du Sénat, d'autre part avec le coût du Rafale de 49 G€ aux prix actuels pour 286 appareils (ce sera donc moins pour les 225 effectivement prévus)

- C'est enfin tout à fait comparable avec l'évaluation britannique de 2011 de 23 G£ pour 160 Typhoon y compris les 33% de coût de développement à charge de la Grande-Bretagne et la production (évaluations qui ont cessé d'être publiées au bout d'un temps, supposément pour cause de "confidentialité commerciale" :rolleyes: …), c'est-à-dire avec 1 £ = 1,15 € à l'époque et l'inflation depuis un total de 29 G€ pour 160 appareils et un coût "tout compris" par appareil supérieur à celui du Rafale pour des capacités moindres

Bien sûr, il reste la question de la répartition du matériel entre NGF et drones, tandis que les projets précédents Rafale et Typhoon comprenaient seulement un avion. Il faut imaginer un moindre total d'appareils pilotés mais une partie du coût pour les drones. Et il n'est pas clair si les "300 milliards" comptent l'inflation entre temps, ce qui changerait tout… Bref, il ne s'agit que d'évaluations à la très très grosse louche !

Mais enfin ça semble globalement en ligne avec l'évaluation du Sénat de "50 à 80 milliards" pour la partie française - Sénat qui soit dit en passant est une source plus crédible de mon point de vue :smile: …

Et l'expérience du Rafale et du Typhoon suggèrent fortement que ce coût ne serait pas forcément très différent en programme national - moins d'exemplaires mais plus d'efficacité, de souveraineté et d'emplois induits - comme en programme européen.

 

 

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Moi je l'ai toujours dis : malgré une filiation commune, un missile de croisière a l'esprit de sacrifice, le drone lui n'est qu'un couard !

Ensign_Kiyoshi_Ogawa_hit_Bunker_Hill_(ne

はい !

私は臆病者じゃない!

Cet homme était Kiyoshi Ogawa. R.I.P.

Edited by Alexis
  • Upvote 2
Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Alexis a dit :

...

 

 

Ensign_Kiyoshi_Ogawa_hit_Bunker_Hill_(ne

はい !

私は臆病者じゃない!

Malgré sa funeste et sordide mission, je ne peut pas m'empêcher de trouver son bandeau stylé...

Dans tout les cas, un grand remerciement au logiciel de traduction automatique.

 

Link to post
Share on other sites
  • g4lly locked this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
  • Member Statistics

    5,559
    Total Members
    1,550
    Most Online
    b52.
    Newest Member
    b52.
    Joined
  • Forum Statistics

    21,128
    Total Topics
    1,386,081
    Total Posts
  • Blog Statistics

    3
    Total Blogs
    2
    Total Entries
×
×
  • Create New...