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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et pour le Rafale 7000 en France dont 3000 chez Dassault, il est vrai que pour l'instant on a produit 218 Rafale contre 571 Typhoon donc en corrigeant par le rapport entre les deux on aurait 18 335 employés contre 111 000 chez Eurofighter. Je pense qu'ils ont un modèle de production encore pire que celui d'HAL car pour HAL il faudrait multiplier par 2.7 ce qui donnerait 49 504 seulement.

J'avais déjà lu ton développement. Mais je dois avouer être assez sceptique sur la comparabilité. Car on ne sait absolument pas comment ont été établis ces chiffres. S'agit-il des emplois créés au total ? de sortes d'équivalent temps plein calculés sur la durée du programme ? par ailleurs, jusqu'à quel degré de sous-traitance ? etc. Cela dit, avec 4 lignes d'assemblage distinctes, je veux bien croire qu'il y ait une productivité bien moindre sur l'Eurofighter... Sans compter les temps perdus en coordination ou par simple volonté de répartition géographique. Car lorsque l'on ne prend pas le meilleur, il faut forcément plus d'heures de travail pour atteindre un résultat similaire, voire moins bon. On n'est pas à l'abri de cela sur le FCAS.

Edited by Skw
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Comparer les emplois et le workshare ou le financement n'a, par ailleurs, pas beaucoup de sens. D'un pays à l'autre, la même masse salariale (brute chargée), et donc le même financement, ne correspond pas au même effectif.

De même, d'un pays à l'autre, les cultures différentes en termes d'organisation d'entreprise, d'organisation du travail, vont altérer substantiellement les effectifs de deux sites industriels réalisant pourtant des tâches similaires.

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

si c'est raisonnable, surtout n'en pas parler

Si on est d’accord pourquoi en débattre ? 
 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

si nécessaire, tordre et inventer des concepts. Broder pendant des pages entières sur la base de citations isolées de deux lignes, présenter les opinions d'un syndicat comme étant la position officielle du partenaire, etc...

Ne pas comprendre le rôle des syndicats allemands autrement que par le prisme français est aussi un vrai problème. 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

On a même été jusqu'au point Godwin (non-assumé bien sûr) ce matin : quel bonheur.

 

Non assumé parce que ça t’arrange ! 
quand on parlait de la nécessité de faire europeen pour échapper  au méchant Trump ça te posait moins de problème. Et non je vise pas spécialement les allemands, j’en aurais dit autant pour les anglais et américains. Certes c’était con de dire comme ça mais face à certains qui ne veulent pas comprendre, naïvement j’ai voulu expliqué de la manière la plus conne possible. Tu n’auras lu qu’au travers des pages, je donne raison aux allemands de défendre leur souveraineté, leurs intererts. Je demande à ce que la France fasse de même et tout ce que j’entends c’est « il faut se mettre à leur place » ... on sait ce qui passe derrière. 

Edited by wagdoox
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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

je reste perplexe face a l’idee de succès qu’ils ont ... ils sont si fiers de l’ef...

Un EF sans IRST, un programme qui coûte 60 milliards au lieu de 30 milliards. Avec 6 avions dispos sur toute leur flotte il y a encore quelques années.
Même les plus chauvins n'oseraient pas chez nous.

@Pakal tu devrais leur rappeler que ni le Lampyridae ni le X-31 n'ont été arrêtés à cause de la France...

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Ils pensent ( et à raison quand je lis certaines interventions du forum AD) que la France veut faire cavalier seul et utiliser l’Allemagne comme pompe à fric. 

C'est Airbus qui sont venus chercher Dassault pour faire du "50-50". Pas l'inverse.
C'est la partie allemande qui insiste désormais pour réduire la part de la France alors que celle-ci est le "best athlete" dans nombre de domaines. Pas l'inverse.

Ne mélangeons pas tout. Si les allemands savent faire seuls et ont de l'argent, alors qu'ils fassent seuls, ou qu'ils achètent, ce qu'ils font au demeurant déjà avec des F-18 sortis de nulle part.

 

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et pour le Rafale 7000 en France dont 3000 chez Dassault, il est vrai que pour l'instant on a produit 218 Rafale contre 571 Typhoon donc en corrigeant par le rapport entre les deux on aurait 18 335 employés contre 111 000 chez Eurofighter. Je pense qu'ils ont un modèle de production encore pire que celui d'HAL car pour HAL il faudrait multiplier par 2.7 ce qui donnerait 49 504 seulement.

Aaah, ces posts de Pic' qui se dévorent comme des madeleines de Proust. :laugh:

il y a 39 minutes, Skw a dit :

J'avais déjà lu ton développement. Mais je dois avouer être assez sceptique sur la comparabilité. Car on ne sait absolument pas comment ont été établis ces chiffres. S'agit-il des emplois créés au total ? de sortes d'équivalent temps plein calculés sur la durée du programme ? par ailleurs, jusqu'à quel degré de sous-traitance ? etc. Cela dit, avec 4 lignes d'assemblage distinctes, je veux bien croire qu'il y ait une productivité bien moindre sur l'Eurofighter... Sans compter les temps perdus en coordination ou par simple volonté de répartition géographique. Car lorsque l'on ne prend pas le meilleur, il faut forcément plus d'heures de travail pour atteindre un résultat similaire, voire moins bon. On n'est pas à l'abri de cela sur le FCAS.

Une aile produite en Italie et l'autre en Espagne, pour rappel.
L'avion des Shaddocks.

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il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Aaah, ces posts de Pic' qui se dévorent comme des madeleines de Proust. :laugh:

 

Pic sait trèèèès bien, et toi aussi, que diviser ou multiplier des emplois par des nombre d’avions produits n’est pas très sérieux.

Vous êtes tout deux bien malicieux. Mais je suis sûr aussi que vous êtes en train de chercher des nombres d’heures pour faire moins malicieux  :bloblaugh:

La démonstration n’a pas besoin de tout ça, hein ?) Tout ne peut jamais aller dans le même sens, et vos arguments industriels sont assez convaincants sans aller aux extrêmes.

Mais à hauteur d’Hirondelle, c’est moins une question industrielle (ça, on peut le décliner et l’adapter à une stratégie donnée) que de savoir si vraiment, on peut rester défendu ET en paix dans telle ou telle hypothèse.

Je repars —————> :happy:

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Voila tout ce résume à cette phrase :

ils sont venu nous chercher, on a proposé une feuille de route, elle a était accepté, si ils ne sont pas contents, qu'ils ne viennent pas négocié quoi que ce sois, c'était avant qu'il fallait le faire.

maintenant ils ce taisent !! Ou on lâche l'affaire...

 

A un moment faut savoir montré les crocs.

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il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

50/50 sur des projets de recherche, des usines, de la maintenance, des munitions développées en collaboration ... Pourquoi pas ? 

Sur des projets de recherche, je demande à voir : le 50/50 n'est envisageable que si les parties partent à peu près à égalité. C'est 1. difficile à juger certainement et 2. hautement improbable dans le cas d'espèce sur la partie "avion" du FCAS.

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il y a 52 minutes, Pierre_F a dit :

Objectif 100% atteint ! 

Et rassure toi, je t’ai compris depuis le début :biggrin:

Oui j’ai bien compris depuis que tu ne réponds qu’à ce qui t’arrange. Je garerais ça bien à esprit maintenant ... surtout quand tu te plaindras de pas être pris au sérieux...

Edited by wagdoox
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il y a 24 minutes, Snapcoke a dit :

A un moment faut savoir montré les crocs.

A propos, Snap’: pourquoi, sur ton avatar, as-tu les yeux bandés ? :bloblaugh:

Révélation

J’étais pourtant partis, mais comment résister à une plaisanterie ??? Ne m’en veux pas, Snap’, c’est gratuit :blush:

 

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Rappel ou explicitation :biggrin:

La loi de Godwin est une loi empirique énoncée en 1990 par Mike Godwin, d'abord relative au réseau Usenet, puis étendue à Internet :

« Plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un. »

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il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a bien des sujets dans lesquels des universités et des labos peuvent travailler ensemble. 

Si j'espère bien un truc dans ce programme, c'est que les compétences de chacun soient mises sur la table et qu'au final chacun reconnaisse la compétence de l'autre et les échanges potentiels. A la fin cela permettra de mieux se comprendre à l'avenir. 

Pour le moment, c'est le combat de coqs. Il faut un arbitre. 

 

Ils prendront ce qui les intéressent et oh, il commence à se faire tard, merci au revoir. 

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Je lisais cette artricle sur le eT-7a RED HAWK imaginé et sorti des chaînes en moins de 5 ans. N'est-ce pas la vrai raison du forcing allemand ? La sensation d'être capable de concevoir des programmes d'avion en très peu de temps et donc de pouvoir rattraper un retard important sans être sous le joug français. L'USAF semble être aussi bluffée par l'efficacité de BOEING et SAAB. J'imagine que c'est à l'origine de leur revirement  contre le f-35 vers le(s) NGAD.

Je dois dire que avant la lecture de cet article j'étais très sceptique sur la capacité des constructeurs à suivre la nouvelle politique du pentagone. Je le suis beaucoup moins maintenant et interroge les sachant ici pour savoir si un tel programme serait possible en France pour un SCAF sans les allemands.

http://www.opex360.com/2021/02/24/boeing-a-propose-le-et-7a-red-hawk-pour-remplacer-les-avions-dentrainement-t-45-de-lus-navy/

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il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Il y a bien des sujets dans lesquels des universités et des labos peuvent travailler ensemble. 

Si j'espère bien un truc dans ce programme, c'est que les compétences de chacun soient mises sur la table et qu'au final chacun reconnaisse la compétence de l'autre et les échanges potentiels. A la fin cela permettra de mieux se comprendre à l'avenir. 

Pour le moment, c'est le combat de coqs. Il faut un arbitre.

La grosse difficulté est qu'en matière scientifique classique, un fort niveau de transparence est censé être de mise. Dès lors qu'une partie des technologies sont militaires, des choses deviennent secrètes, à tort ou à raison : se comparer, c'est se dévoiler, et ça devient ardu.
En prime, cette culture du secret  n'est peut-être pas similaire des deux (ou trois) côtés.

La discours allemand qui souhaite un essaimmage des technologies militaires vers le civil a tout son sens d'un point de vue économique. Dassault, entreprise duale s'il en est, le sait bien. Safran peut être aussi. Thalès, me semble-t-il, beaucoup moins (si Thalès a eu à un moment de l'avance sur le GaN, qu'en a-t-elle fait ?).
Du point de vue militaire, il est pourtant "risqué", il suppose des arbitrages. Faire ces arbitrages à 2 ou 3 est complexe.

C'est aussi la raison pour laquelle j'en appelais à la créativité tout à l'heure. Rôle accru de l'ISL ? Ouverture du capital de Dassault à l'état allemand (<- appréciez ma provoc' :mechantc: ), formation de cadres allemands par apprentissage en France, dans les unités, proposition de réforme de la Bundeswehr, etc, etc... Si on ne propose rien, on ne risque pas d'obtenir quoi que ce soit.

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18 minutes ago, Pierre_F said:

Donc maintenant, il faut revenir à des meetings sérieux  et ne pas sur réagir à des propos de syndicats (sinon, posez vos flingues, ils sont allemands .. :tongue:)

Ça n'est pas vraiment possible ... les allemands ont plus ou moins tous les leviers dans cette affaire ... parce que c'est nous le mendiant ... qui sommes incapable de financer ce qu'on souhaite obtenir.

Eux n'ont pas de nécessité impérieuse de développer le SCAF ... encore moins la partie habité. Ils n'ont pas non plus d'objectif de défense critique ... pas d'ennemi ... pas d'ambition sérieuse en dehors de l'Europe.

En gros le SCAF n'est pas indispensable pour eux ... alors qu'on à laisser entendre qu'il l'était pour nous. Ce genre de deal c'est mort dès le commencement.

Toute la partie inhabité les intéressera peut être plus ... mais probablement pas au même point que nous non plus.

 

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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Mais qu'est-ce qu'on irait donc chercher chez nos voisins?
Le soleil et la cuisine des anglais?
Le travail et l'industrie sous-marine des espagnols?
La santé publique et le sérieux des italiens?
L'humour et les éoliennes des allemands?

Attention à ne pas caricaturer tout de même, certains Allemands ont le sens de l'humour

Das war ein Scherz! (c'était une blague)

 

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Il me semble qu’avant de faire des scenarii, il faut se projeter dans le futur pour cerner le besoin.

Je crois deviner dans ce futur un besoin de defense plus mondialisé, qui etirera les distances d’intervention et generera un plus grans besoin de persistance et de vitesse de transit.

Il mensemble egalement que la saturation deviendra une arme plus commune des « grands », autorisée par les progrès de l'électronique.

L’hyper vélocité sera plus répandue aussi, peut-être avec une militarisation de l’espace.

Corollaire de ce qui précède, l’attaque TBA restera d’actualité comme solution de contournement des barrières technologiques.

Restera toujours un besoin de lutte « low-tech », peut-être même plus important si les super-grands font comme pendant la guerre froide en deplacant leurs rivalités chez des proxis.

Enfin, en matière d’agression, les cibles envisageables seront de conditions économiques et sociales comparables à ce que nous sommes : urbanisés, fortement dépendants des réseaux d’energie et numériques, et donc pas nécessairement très résilients à des attaques sur ces points clefs.

D'accord à peu près sur tout - ma seule nuance étant que je vois mal l'approche "low tech" s'appliquer à l'aviation militaire, c'est plutôt à terre que je la verrais

Pour compléter :

- Le besoin de défense (encore plus) mondialisé, cela signe l'importance des bases déportées donc à la fois des alliés et dans notre cas de l'Outre-mer. Surtout, l'utilité opérationnelle de la composante aéronavale devrait être encore plus grande. Sans oublier la capacité ravitailleurs bien sûr

- Parlant de l'axe saturation, on pourrait penser à une capacité de transport longue distance de missiles de croisière et drones consommables en nombre. Le porteur idéal pour cela pourrait être une version de l'A330 MRTT combinée ravitailleur / lance-missiles et drones - à même non seulement d'allonger la portée des Rafale / NGF mais de participer lui-même aux opérations

- L'attaque TBA restera fondamentale - n'est-ce pas la seule attaque possible avant d'hypothétiques bombardiers hypersoniques que même les Etats-Unis n'imaginent pas ? En revanche, des missiles de croisière / drones longue portée pourraient limiter l'intérêt que le porteur lui-même se mette en danger, du moins pour certaines missions

- L'hyper-vélocité oui, mais je m'attendrais à ce qu'elle reste chère, donc limitée aux seules cibles de haute valeur. Il avait été question il fut un temps de construire un dérivé antinavire de l'ASMP, mais le programme a été ensuite annulé. Pour l'hypersonique, il faudrait ne pas manquer le coche et prévoir un dérivé antinavire de l'ASN4G

 

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Je rajouterais... et omettre que les Allemands doivent également pouvoir trouver leur intérêt. Personnellement, je ne suis pas sûr qu'il faille rester sur l'idée d'un financement strictement égalitaire du développement entre Allemagne, Espagne et France... 

Tout à fait d'accord ! Sauf changement du contexte international pour le (largement) pire, il est raisonnable de ne prévoir au maximum 250 / 200 / 120 exemplaires respectivement pour Paris, Berlin et Madrid. Et ça pourrait être moins. Une répartition des coûts - et des charges de travail - de l'ordre de 44% / 35% / 21% aurait beaucoup plus de sens qu'une division en trois tiers égaux.

 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Sans compter les temps perdus en coordination ou par simple volonté de répartition géographique. Car lorsque l'on ne prend pas le meilleur, il faut forcément plus d'heures de travail pour atteindre un résultat similaire, voire moins bon. On n'est pas à l'abri de cela sur le FCAS.

Non seulement on n'est pas à l'abri, mais ça me semble LE risque principal. D'autant que c'est ce que les politiciens allemands semblent avoir à l'esprit... et d'autant qu'ils semblent prêts à revenir à la charge encore et encore jusqu'à l'obtenir ! A preuve, le fait que les (larges) concessions déjà obtenues ne leur suffisent visiblement pas.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Une aile produite en Italie et l'autre en Espagne, pour rappel.
L'avion des Shaddocks.

:blink: ... :bloblaugh: !

Bon, on rigole, on rigole... mais on rigolera moins si on se laisse imposer quelque chose de même moitié aussi aberrant.

 

il y a 53 minutes, Pierre_F a dit :

Un négociation commence par savoir ce que l'on peut lâcher, en contrepartie de quoi et ce que l'on ne peut pas lâcher. Sinon, cela s'appelle essayer de tordre le bras. 

Voici le problème : la négociation a déjà eu lieu.

Mais Berlin revient à la charge... encore et encore.

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Il y a 4 heures, Skw a dit :

Je rajouterais... et omettre que les Allemands doivent également pouvoir trouver leur intérêt. Personnellement, je ne suis pas sûr qu'il faille rester sur l'idée d'un financement strictement égalitaire du développement entre Allemagne, Espagne et France... Car l'on peut comprendre qu'un contribuable soit gêné de voir son pognon partir dans des bureaux d'étude basés à l'étranger, quand bien même il est préférable pour le projet d'aller chercher les compétences où elles se trouvent effectivement. En revanche, à partir du moment où le pays finance moins, il ne faut pas non plus qu'il s'attende à obtenir un retour industriel conséquent ou encore le même prix préférentiel sur les avions à acquérir. Bref, l'équation est assez difficile à établir.

______________

Note : Alors que le budget du programme Eurofighter a été financé à 33 % par le UK, 33 % par l'Allemagne, 21 % par l'Italie et 13 % par l'Espagne... Eurofighter indique cette répartition des emplois : 40.000 au UK, 25.000 en Allemagne, 24.000 en Italie et 22.000 en Espagne. Bon, toujours se méfier de ces chiffres car ils peuvent avoir été établis selon des bases très diverses. Mais, on n'a pas en tout cas une stricte corrélation entre financement et retours en termes d'emplois.

Bah en fait le choix est simple : soit ils continuent à acheter américain, et ils n'ont rien du tout ; soit ils font le SCAF avec nous, et ils ont quelque chose, qui sera même plus que les miettes auxquelles ils auraient le droit si l'on partait du principe du "meilleur athlète" dans tous les domaines.

En fait pour la France le meilleur moyen de faire un avion sans se faire mal, c'est que toute la recherche ne soit pas compté dans le déficit, et que l'équipement militaire soit compté -tout ou en partie) dans l'investissement d'avenir (donc pas compté non plus dans le déficit public).

 

APrès tout ça est une question de politique (intérieure) de merde et de jeux comptables, parce que 5 Milliards pas an pour le faire seul, c'est rien dans le budget de l'état français...

Edited by rendbo
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