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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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il y a une heure, Pakal a dit :

Au sujet du FCAS, jetez un coup d'oeil sur ce forum  allemand, (à partir de l'article de Augen Geradeaus du 13/02 page 39, Pak c'est moi)  très révélateur de ce que beaucoup pensent outre Rhin

https://www.flugzeugforum.de/threads/neues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999/page-39

 

 

Il est très intéressant ce forum... Sociologiquement !

Ils pensent ( et à raison quand je lis certaines interventions du forum AD) que la France veut faire cavalier seul et utiliser l’Allemagne comme pompe à fric. 

Je crois :

Que l’ambition du projet n’est pas assez expliquée et il n’y a pas assez de pédagogie 

Que l’idée que « la propriété intellectuelle existante ne sera pas partagée et la propriété personnelle des sous projets en collaboration sera partagée » n’est pas comprise ou que les détails techniques ne sont pas suffisamment aboutis pour connaître la répartition par pays des charges de travail 

Que l’intérêt est de développer une filière de recherche commune entre universités/industriels/pouvoir public, n’est pas identifié car c’est un industriel qui a le lead.

C’est au BRD et à la DGA de faire de la pédagogie mais que ce n’est par leur compétence 

Les incertitudes sur le choix Chancelier et la peur de voir la famille lePen arriver au pouvoir en France, mettent de l’incertitude. Elle est grandissante avec les reports des décisions. Reports qui en arrangent certains.

Il y avait un belle fenêtre de tir pour lancer ce projet mais elle est en train de se refermer.

Cette affaire sera perdant/perdant et compliquera les arbitrages budgétaires de l’UE sur tous les sujets.

 

 

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Je crois surtout que nos amis allemands on un gros problème, ils oublient la réalité...

Sur leurs forum un contributeur a écrit que le rafale était un échec à l'exportation...

Faux.

Que l'EF était un succès 

Faux.

 

A un moment il faudra qu'ils reviennent sur terre....

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il y a 30 minutes, Snapcoke a dit :

J'ai l'audace de penser que les décideurs ont le même discours.

Et moi l'audace de penser qu'ils sont bien plus lucide et renseigné que cela. 

Bref ^^

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il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Et moi l'audace de penser qu'ils sont bien plus lucide et renseigné que cela. 

Bref ^^

Je ne nie pas que l'un de nous deux a forcément raison...

Dans les deux cas, la situation semble être bloquée...

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il y a 39 minutes, clem200 a dit :

Et moi l'audace de penser qu'ils sont bien plus lucide et renseigné que cela. 

Bref ^^

Ça se discute, nos propres décideurs ne le sont pas forcément tous (lucides et renseignés) :biggrin::biggrin:

 

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il y a 34 minutes, Skw a dit :

Note : Alors que le budget du programme Eurofighter a été financé à 33 % par le UK, 33 % par l'Allemagne, 21 % par l'Italie et 13 % par l'Espagne... Eurofighter indique cette réparation des emplois : 40.000 au UK, 25.000 en Allemagne, 24.000 en Italie et 22.000 en Espagne. Bon, toujours se méfier de ces chiffres car ils peuvent avoir été établis selon des bases très diverses. Mais, on n'a pas en tout cas une stricte corrélation entre financement et retours en termes d'emplois.

Et pour le Rafale 7000 en France dont 3000 chez Dassault, il est vrai que pour l'instant on a produit 218 Rafale contre 571 Typhoon donc en corrigeant par le rapport entre les deux on aurait 18 335 employés contre 111 000 chez Eurofighter. Je pense qu'ils ont un modèle de production encore pire que celui d'HAL car pour HAL il faudrait multiplier par 2.7 ce qui donnerait 49 504 seulement.

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il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et pour le Rafale 7000 en France dont 3000 chez Dassault, il est vrai que pour l'instant on a produit 218 Rafale contre 571 Typhoon donc en corrigeant par le rapport entre les deux on aurait 18 335 employés contre 111 000 chez Eurofighter. Je pense qu'ils ont un modèle de production encore pire que celui d'HAL car pour HAL il faudrait multiplier par 2.7 ce qui donnerait 49 504 seulement.

J'avais déjà lu ton développement. Mais je dois avouer être assez sceptique sur la comparabilité. Car on ne sait absolument pas comment ont été établis ces chiffres. S'agit-il des emplois créés au total ? de sortes d'équivalent temps plein calculés sur la durée du programme ? par ailleurs, jusqu'à quel degré de sous-traitance ? etc. Cela dit, avec 4 lignes d'assemblage distinctes, je veux bien croire qu'il y ait une productivité bien moindre sur l'Eurofighter... Sans compter les temps perdus en coordination ou par simple volonté de répartition géographique. Car lorsque l'on ne prend pas le meilleur, il faut forcément plus d'heures de travail pour atteindre un résultat similaire, voire moins bon. On n'est pas à l'abri de cela sur le FCAS.

Edited by Skw
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Comparer les emplois et le workshare ou le financement n'a, par ailleurs, pas beaucoup de sens. D'un pays à l'autre, la même masse salariale (brute chargée), et donc le même financement, ne correspond pas au même effectif.

De même, d'un pays à l'autre, les cultures différentes en termes d'organisation d'entreprise, d'organisation du travail, vont altérer substantiellement les effectifs de deux sites industriels réalisant pourtant des tâches similaires.

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

si c'est raisonnable, surtout n'en pas parler

Si on est d’accord pourquoi en débattre ? 
 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

si nécessaire, tordre et inventer des concepts. Broder pendant des pages entières sur la base de citations isolées de deux lignes, présenter les opinions d'un syndicat comme étant la position officielle du partenaire, etc...

Ne pas comprendre le rôle des syndicats allemands autrement que par le prisme français est aussi un vrai problème. 

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

On a même été jusqu'au point Godwin (non-assumé bien sûr) ce matin : quel bonheur.

 

Non assumé parce que ça t’arrange ! 
quand on parlait de la nécessité de faire europeen pour échapper  au méchant Trump ça te posait moins de problème. Et non je vise pas spécialement les allemands, j’en aurais dit autant pour les anglais et américains. Certes c’était con de dire comme ça mais face à certains qui ne veulent pas comprendre, naïvement j’ai voulu expliqué de la manière la plus conne possible. Tu n’auras lu qu’au travers des pages, je donne raison aux allemands de défendre leur souveraineté, leurs intererts. Je demande à ce que la France fasse de même et tout ce que j’entends c’est « il faut se mettre à leur place » ... on sait ce qui passe derrière. 

Edited by wagdoox
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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

je reste perplexe face a l’idee de succès qu’ils ont ... ils sont si fiers de l’ef...

Un EF sans IRST, un programme qui coûte 60 milliards au lieu de 30 milliards. Avec 6 avions dispos sur toute leur flotte il y a encore quelques années.
Même les plus chauvins n'oseraient pas chez nous.

@Pakal tu devrais leur rappeler que ni le Lampyridae ni le X-31 n'ont été arrêtés à cause de la France...

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Ils pensent ( et à raison quand je lis certaines interventions du forum AD) que la France veut faire cavalier seul et utiliser l’Allemagne comme pompe à fric. 

C'est Airbus qui sont venus chercher Dassault pour faire du "50-50". Pas l'inverse.
C'est la partie allemande qui insiste désormais pour réduire la part de la France alors que celle-ci est le "best athlete" dans nombre de domaines. Pas l'inverse.

Ne mélangeons pas tout. Si les allemands savent faire seuls et ont de l'argent, alors qu'ils fassent seuls, ou qu'ils achètent, ce qu'ils font au demeurant déjà avec des F-18 sortis de nulle part.

 

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et pour le Rafale 7000 en France dont 3000 chez Dassault, il est vrai que pour l'instant on a produit 218 Rafale contre 571 Typhoon donc en corrigeant par le rapport entre les deux on aurait 18 335 employés contre 111 000 chez Eurofighter. Je pense qu'ils ont un modèle de production encore pire que celui d'HAL car pour HAL il faudrait multiplier par 2.7 ce qui donnerait 49 504 seulement.

Aaah, ces posts de Pic' qui se dévorent comme des madeleines de Proust. :laugh:

il y a 39 minutes, Skw a dit :

J'avais déjà lu ton développement. Mais je dois avouer être assez sceptique sur la comparabilité. Car on ne sait absolument pas comment ont été établis ces chiffres. S'agit-il des emplois créés au total ? de sortes d'équivalent temps plein calculés sur la durée du programme ? par ailleurs, jusqu'à quel degré de sous-traitance ? etc. Cela dit, avec 4 lignes d'assemblage distinctes, je veux bien croire qu'il y ait une productivité bien moindre sur l'Eurofighter... Sans compter les temps perdus en coordination ou par simple volonté de répartition géographique. Car lorsque l'on ne prend pas le meilleur, il faut forcément plus d'heures de travail pour atteindre un résultat similaire, voire moins bon. On n'est pas à l'abri de cela sur le FCAS.

Une aile produite en Italie et l'autre en Espagne, pour rappel.
L'avion des Shaddocks.

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il y a 41 minutes, wagdoox a dit :

face à certains qui ne veulent pas comprendre, naïvement j’ai voulu expliqué de la manière la plus conne possible. 

Objectif 100% atteint ! 

Et rassure toi, je t’ai compris depuis le début :biggrin:

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il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Aaah, ces posts de Pic' qui se dévorent comme des madeleines de Proust. :laugh:

 

Pic sait trèèèès bien, et toi aussi, que diviser ou multiplier des emplois par des nombre d’avions produits n’est pas très sérieux.

Vous êtes tout deux bien malicieux. Mais je suis sûr aussi que vous êtes en train de chercher des nombres d’heures pour faire moins malicieux  :bloblaugh:

La démonstration n’a pas besoin de tout ça, hein ?) Tout ne peut jamais aller dans le même sens, et vos arguments industriels sont assez convaincants sans aller aux extrêmes.

Mais à hauteur d’Hirondelle, c’est moins une question industrielle (ça, on peut le décliner et l’adapter à une stratégie donnée) que de savoir si vraiment, on peut rester défendu ET en paix dans telle ou telle hypothèse.

Je repars —————> :happy:

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Voila tout ce résume à cette phrase :

ils sont venu nous chercher, on a proposé une feuille de route, elle a était accepté, si ils ne sont pas contents, qu'ils ne viennent pas négocié quoi que ce sois, c'était avant qu'il fallait le faire.

maintenant ils ce taisent !! Ou on lâche l'affaire...

 

A un moment faut savoir montré les crocs.

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il y a une heure, Patrick a dit :

C'est Airbus qui sont venus chercher Dassault pour faire du "50-50". Pas l'inverse.
C'est la partie allemande qui insiste désormais pour réduire la part de la France alors que celle-ci est le "best athlete" dans nombre de domaines. Pas l'inverse.

Ne mélangeons pas tout. Si les allemands savent faire seuls et ont de l'argent, alors qu'ils fassent seuls, ou qu'ils achètent, ce qu'ils font au demeurant déjà avec des F-18 sortis de nulle part.

Un négociation commence par savoir ce que l'on peut lâcher, en contrepartie de quoi et ce que l'on ne peut pas lâcher. Sinon, cela s'appelle essayer de tordre le bras. 

50/50 sur des projets de recherche, des usines, de la maintenance, des munitions développées en collaboration ... Pourquoi pas ? 

 

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il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

50/50 sur des projets de recherche, des usines, de la maintenance, des munitions développées en collaboration ... Pourquoi pas ? 

Sur des projets de recherche, je demande à voir : le 50/50 n'est envisageable que si les parties partent à peu près à égalité. C'est 1. difficile à juger certainement et 2. hautement improbable dans le cas d'espèce sur la partie "avion" du FCAS.

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il y a 52 minutes, Pierre_F a dit :

Objectif 100% atteint ! 

Et rassure toi, je t’ai compris depuis le début :biggrin:

Oui j’ai bien compris depuis que tu ne réponds qu’à ce qui t’arrange. Je garerais ça bien à esprit maintenant ... surtout quand tu te plaindras de pas être pris au sérieux...

Edited by wagdoox
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il y a 24 minutes, Snapcoke a dit :

A un moment faut savoir montré les crocs.

A propos, Snap’: pourquoi, sur ton avatar, as-tu les yeux bandés ? :bloblaugh:

Révélation

J’étais pourtant partis, mais comment résister à une plaisanterie ??? Ne m’en veux pas, Snap’, c’est gratuit :blush:

 

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Rappel ou explicitation :biggrin:

La loi de Godwin est une loi empirique énoncée en 1990 par Mike Godwin, d'abord relative au réseau Usenet, puis étendue à Internet :

« Plus une discussion en ligne dure, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un. »

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