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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Sur des projets de recherche, je demande à voir : le 50/50 n'est envisageable que si les parties partent à peu près à égalité. C'est 1. difficile à juger certainement et 2. hautement improbable dans le cas d'espèce sur la partie "avion" du FCAS.

Il y a bien des sujets dans lesquels des universités et des labos peuvent travailler ensemble. 

Si j'espère bien un truc dans ce programme, c'est que les compétences de chacun soient mises sur la table et qu'au final chacun reconnaisse la compétence de l'autre et les échanges potentiels. A la fin cela permettra de mieux se comprendre à l'avenir. 

Pour le moment, c'est le combat de coqs. Il faut un arbitre. 

 

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il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a bien des sujets dans lesquels des universités et des labos peuvent travailler ensemble. 

Si j'espère bien un truc dans ce programme, c'est que les compétences de chacun soient mises sur la table et qu'au final chacun reconnaisse la compétence de l'autre et les échanges potentiels. A la fin cela permettra de mieux se comprendre à l'avenir. 

Pour le moment, c'est le combat de coqs. Il faut un arbitre. 

 

Ils prendront ce qui les intéressent et oh, il commence à se faire tard, merci au revoir. 

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il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Ils prendront ce qui les intéressent et oh, il commence à se faire tard, merci au revoir. 

wagdox, tu peux arrêter 5 minutes avec ce type d'arguments ? 

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Je lisais cette artricle sur le eT-7a RED HAWK imaginé et sorti des chaînes en moins de 5 ans. N'est-ce pas la vrai raison du forcing allemand ? La sensation d'être capable de concevoir des programmes d'avion en très peu de temps et donc de pouvoir rattraper un retard important sans être sous le joug français. L'USAF semble être aussi bluffée par l'efficacité de BOEING et SAAB. J'imagine que c'est à l'origine de leur revirement  contre le f-35 vers le(s) NGAD.

Je dois dire que avant la lecture de cet article j'étais très sceptique sur la capacité des constructeurs à suivre la nouvelle politique du pentagone. Je le suis beaucoup moins maintenant et interroge les sachant ici pour savoir si un tel programme serait possible en France pour un SCAF sans les allemands.

http://www.opex360.com/2021/02/24/boeing-a-propose-le-et-7a-red-hawk-pour-remplacer-les-avions-dentrainement-t-45-de-lus-navy/

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il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Il y a bien des sujets dans lesquels des universités et des labos peuvent travailler ensemble. 

Si j'espère bien un truc dans ce programme, c'est que les compétences de chacun soient mises sur la table et qu'au final chacun reconnaisse la compétence de l'autre et les échanges potentiels. A la fin cela permettra de mieux se comprendre à l'avenir. 

Pour le moment, c'est le combat de coqs. Il faut un arbitre.

La grosse difficulté est qu'en matière scientifique classique, un fort niveau de transparence est censé être de mise. Dès lors qu'une partie des technologies sont militaires, des choses deviennent secrètes, à tort ou à raison : se comparer, c'est se dévoiler, et ça devient ardu.
En prime, cette culture du secret  n'est peut-être pas similaire des deux (ou trois) côtés.

La discours allemand qui souhaite un essaimmage des technologies militaires vers le civil a tout son sens d'un point de vue économique. Dassault, entreprise duale s'il en est, le sait bien. Safran peut être aussi. Thalès, me semble-t-il, beaucoup moins (si Thalès a eu à un moment de l'avance sur le GaN, qu'en a-t-elle fait ?).
Du point de vue militaire, il est pourtant "risqué", il suppose des arbitrages. Faire ces arbitrages à 2 ou 3 est complexe.

C'est aussi la raison pour laquelle j'en appelais à la créativité tout à l'heure. Rôle accru de l'ISL ? Ouverture du capital de Dassault à l'état allemand (<- appréciez ma provoc' :mechantc: ), formation de cadres allemands par apprentissage en France, dans les unités, proposition de réforme de la Bundeswehr, etc, etc... Si on ne propose rien, on ne risque pas d'obtenir quoi que ce soit.

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il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Le comportement des autorités allemandes sur le FCAS, après avoir accepté un accord qui définissait la répartition des rôles et principe de best athlete, est documenté par la littérature économique sur le sujet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Passager_clandestin_(économie)

Obtenir 100% des IRPs pour 50% du financement, c'est l'affaire du siècle. Point barre.

Oui je suis d'accord et la position du Sénat en France a été claire sur ce sujet. 

Donc maintenant, il faut revenir à des meetings sérieux  et ne pas sur réagir à des propos de syndicats (sinon, posez vos flingues, ils sont allemands .. :tongue:)

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18 minutes ago, Pierre_F said:

Donc maintenant, il faut revenir à des meetings sérieux  et ne pas sur réagir à des propos de syndicats (sinon, posez vos flingues, ils sont allemands .. :tongue:)

Ça n'est pas vraiment possible ... les allemands ont plus ou moins tous les leviers dans cette affaire ... parce que c'est nous le mendiant ... qui sommes incapable de financer ce qu'on souhaite obtenir.

Eux n'ont pas de nécessité impérieuse de développer le SCAF ... encore moins la partie habité. Ils n'ont pas non plus d'objectif de défense critique ... pas d'ennemi ... pas d'ambition sérieuse en dehors de l'Europe.

En gros le SCAF n'est pas indispensable pour eux ... alors qu'on à laisser entendre qu'il l'était pour nous. Ce genre de deal c'est mort dès le commencement.

Toute la partie inhabité les intéressera peut être plus ... mais probablement pas au même point que nous non plus.

 

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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Mais qu'est-ce qu'on irait donc chercher chez nos voisins?
Le soleil et la cuisine des anglais?
Le travail et l'industrie sous-marine des espagnols?
La santé publique et le sérieux des italiens?
L'humour et les éoliennes des allemands?

Attention à ne pas caricaturer tout de même, certains Allemands ont le sens de l'humour

Das war ein Scherz! (c'était une blague)

 

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Il me semble qu’avant de faire des scenarii, il faut se projeter dans le futur pour cerner le besoin.

Je crois deviner dans ce futur un besoin de defense plus mondialisé, qui etirera les distances d’intervention et generera un plus grans besoin de persistance et de vitesse de transit.

Il mensemble egalement que la saturation deviendra une arme plus commune des « grands », autorisée par les progrès de l'électronique.

L’hyper vélocité sera plus répandue aussi, peut-être avec une militarisation de l’espace.

Corollaire de ce qui précède, l’attaque TBA restera d’actualité comme solution de contournement des barrières technologiques.

Restera toujours un besoin de lutte « low-tech », peut-être même plus important si les super-grands font comme pendant la guerre froide en deplacant leurs rivalités chez des proxis.

Enfin, en matière d’agression, les cibles envisageables seront de conditions économiques et sociales comparables à ce que nous sommes : urbanisés, fortement dépendants des réseaux d’energie et numériques, et donc pas nécessairement très résilients à des attaques sur ces points clefs.

D'accord à peu près sur tout - ma seule nuance étant que je vois mal l'approche "low tech" s'appliquer à l'aviation militaire, c'est plutôt à terre que je la verrais

Pour compléter :

- Le besoin de défense (encore plus) mondialisé, cela signe l'importance des bases déportées donc à la fois des alliés et dans notre cas de l'Outre-mer. Surtout, l'utilité opérationnelle de la composante aéronavale devrait être encore plus grande. Sans oublier la capacité ravitailleurs bien sûr

- Parlant de l'axe saturation, on pourrait penser à une capacité de transport longue distance de missiles de croisière et drones consommables en nombre. Le porteur idéal pour cela pourrait être une version de l'A330 MRTT combinée ravitailleur / lance-missiles et drones - à même non seulement d'allonger la portée des Rafale / NGF mais de participer lui-même aux opérations

- L'attaque TBA restera fondamentale - n'est-ce pas la seule attaque possible avant d'hypothétiques bombardiers hypersoniques que même les Etats-Unis n'imaginent pas ? En revanche, des missiles de croisière / drones longue portée pourraient limiter l'intérêt que le porteur lui-même se mette en danger, du moins pour certaines missions

- L'hyper-vélocité oui, mais je m'attendrais à ce qu'elle reste chère, donc limitée aux seules cibles de haute valeur. Il avait été question il fut un temps de construire un dérivé antinavire de l'ASMP, mais le programme a été ensuite annulé. Pour l'hypersonique, il faudrait ne pas manquer le coche et prévoir un dérivé antinavire de l'ASN4G

 

Il y a 3 heures, Skw a dit :

Je rajouterais... et omettre que les Allemands doivent également pouvoir trouver leur intérêt. Personnellement, je ne suis pas sûr qu'il faille rester sur l'idée d'un financement strictement égalitaire du développement entre Allemagne, Espagne et France... 

Tout à fait d'accord ! Sauf changement du contexte international pour le (largement) pire, il est raisonnable de ne prévoir au maximum 250 / 200 / 120 exemplaires respectivement pour Paris, Berlin et Madrid. Et ça pourrait être moins. Une répartition des coûts - et des charges de travail - de l'ordre de 44% / 35% / 21% aurait beaucoup plus de sens qu'une division en trois tiers égaux.

 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Sans compter les temps perdus en coordination ou par simple volonté de répartition géographique. Car lorsque l'on ne prend pas le meilleur, il faut forcément plus d'heures de travail pour atteindre un résultat similaire, voire moins bon. On n'est pas à l'abri de cela sur le FCAS.

Non seulement on n'est pas à l'abri, mais ça me semble LE risque principal. D'autant que c'est ce que les politiciens allemands semblent avoir à l'esprit... et d'autant qu'ils semblent prêts à revenir à la charge encore et encore jusqu'à l'obtenir ! A preuve, le fait que les (larges) concessions déjà obtenues ne leur suffisent visiblement pas.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Une aile produite en Italie et l'autre en Espagne, pour rappel.
L'avion des Shaddocks.

:blink: ... :bloblaugh: !

Bon, on rigole, on rigole... mais on rigolera moins si on se laisse imposer quelque chose de même moitié aussi aberrant.

 

il y a 53 minutes, Pierre_F a dit :

Un négociation commence par savoir ce que l'on peut lâcher, en contrepartie de quoi et ce que l'on ne peut pas lâcher. Sinon, cela s'appelle essayer de tordre le bras. 

Voici le problème : la négociation a déjà eu lieu.

Mais Berlin revient à la charge... encore et encore.

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1 minute ago, Skw said:

Si le FCAS ne se fait pas, il serait bon pour Airbus que l'Allemagne intègre le Tempest.

Pour mettre le dernier clou dans le cercueil?!

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Il y a 4 heures, Skw a dit :

Je rajouterais... et omettre que les Allemands doivent également pouvoir trouver leur intérêt. Personnellement, je ne suis pas sûr qu'il faille rester sur l'idée d'un financement strictement égalitaire du développement entre Allemagne, Espagne et France... Car l'on peut comprendre qu'un contribuable soit gêné de voir son pognon partir dans des bureaux d'étude basés à l'étranger, quand bien même il est préférable pour le projet d'aller chercher les compétences où elles se trouvent effectivement. En revanche, à partir du moment où le pays finance moins, il ne faut pas non plus qu'il s'attende à obtenir un retour industriel conséquent ou encore le même prix préférentiel sur les avions à acquérir. Bref, l'équation est assez difficile à établir.

______________

Note : Alors que le budget du programme Eurofighter a été financé à 33 % par le UK, 33 % par l'Allemagne, 21 % par l'Italie et 13 % par l'Espagne... Eurofighter indique cette répartition des emplois : 40.000 au UK, 25.000 en Allemagne, 24.000 en Italie et 22.000 en Espagne. Bon, toujours se méfier de ces chiffres car ils peuvent avoir été établis selon des bases très diverses. Mais, on n'a pas en tout cas une stricte corrélation entre financement et retours en termes d'emplois.

Bah en fait le choix est simple : soit ils continuent à acheter américain, et ils n'ont rien du tout ; soit ils font le SCAF avec nous, et ils ont quelque chose, qui sera même plus que les miettes auxquelles ils auraient le droit si l'on partait du principe du "meilleur athlète" dans tous les domaines.

En fait pour la France le meilleur moyen de faire un avion sans se faire mal, c'est que toute la recherche ne soit pas compté dans le déficit, et que l'équipement militaire soit compté -tout ou en partie) dans l'investissement d'avenir (donc pas compté non plus dans le déficit public).

 

APrès tout ça est une question de politique (intérieure) de merde et de jeux comptables, parce que 5 Milliards pas an pour le faire seul, c'est rien dans le budget de l'état français...

Edited by rendbo
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Il y a 5 heures, Gallium nitride a dit :

Les compétences accumulées par les entreprises françaises de l'armement aéro ont été financées par les impôts des français pendant des décennies et ça se chiffre en dizaines de milliards, il est donc normal de défendre cet acquis. Il me semble que certains n'en tiennent pas compte, ni ici, ni outre Rhin. Dans cette fable qu'est le FCAS depuis le début, je pense que nombreux sont ceux qui inversent les rôles de la cigale et de la fourmi...

tout est dit

Pour le reste il semblerait qu'outre Rhin et certains ici soient dans la stratégie: ce qui est à moi est à moi , ce qui est à toi est négociable. . . 

Plus qu'à croiser les doigts qu'on les renvoie définitivement dans leur 22

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il y a 34 minutes, elannion a dit :

tout est dit

Oh tu sais, tout est dit, ou pas.

Par exemple : a-t-on encore un fondeur de waffers avec une bonne finesse de gravure et une certaine surface, en France, ou est-on complètement à la ramasse ? (je crains qu'on ne soit à la ramasse, assez loin de Global Foundries en Allemagne). Et là, d'un coup, on a l'air un peu plus frêles. C'est con, hein ?

La raison est assez simple : l'état français ne peut pas être suffisamment stratège et doté pour être capable d'investir et d'entretenir simultanément tous les composants critiques d'un écosystème militaire. C'est parfois un défaut de politique, mais ça cache deux autres choses : on a pas toujours les compétences en nombre suffisant, on n'a pas le marché pour rentabiliser ou amortir ces investissements.
Et en plus, parfois, on se viande : Minitel.

Et puis il y a tout l'aspect "gras", tout ce qui est envisageable avec 190 millions d'habitants. Syracuse : on en a combien et qu'est-ce que ça couvre : ne serait-on pas mieux (résilients, performants) avec 6 ou 8 satellites ? Les SAR-Luppe : utiles ou pas ? Extrapoler à 25 ans.

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4 hours ago, Boule75 said:

 

C'est aussi la raison pour laquelle j'en appelais à la créativité tout à l'heure. Rôle accru de l'ISL ? Ouverture du capital de Dassault à l'état allemand (<- appréciez ma provoc' :mechantc: ), formation de cadres allemands par apprentissage en France, dans les unités, proposition de réforme de la Bundeswehr, etc, etc... Si on ne propose rien, on ne risque pas d'obtenir quoi que ce soit.

L'ISL c'est plutot terrestre qu'aéronautique et c'est situé à la frontière, dans l'aéronautique et le spatial l' l'ONERA/CNES et le DLR collaborent à couteaux tirés, c'est ça la réalité.

Pour l'entrée des Allemands au capital de Dassault, la société est cotée en bourse.:happy: et avant que Tom Enders ne vende la participation Airbus en était actionnaire.

 

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il y a 1 minute, P4 a dit :

Pour l'entrée des Allemands au capital de Dassault, la société est cotée en bourse.

Il me semble que le flottant est grotesquement faible, de l'ordre de quelques pourcents du capital.

il y a 2 minutes, P4 a dit :

avant que Tom Enders ne vende la participation Airbus en était actionnaire.

Ce mouvement de vente était singulier.

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1 hour ago, Boule75 said:

Il me semble que le flottant est grotesquement faible, de l'ordre de quelques pourcents du capital.

Depuis qu'Airbus a vendu sa grosse participation ce n'est plus le cas mais la famille est majoritaire avec les pleins pouvoirs.

On pourrait imaginer une consolidation entre DA et la partie aviation militaire d'Airbus mais ni Airbus ni l'Allemagne n'y serait favorable.

Edited by P4
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Il y a 5 heures, P4 a dit :

Depuis qu'Airbus a vendu sa grosse participation ce n'est plus le cas mais la famille est majoritaire avec les pleins pouvoirs.

On pourrait imaginer une consolidation entre DA et la partie aviation militaire d'Airbus mais ni Airbus ni l'Allemagne n'y serait favorable.

Quand Airbus a vendu (en plusieurs fois d'ailleurs), la société Dassault a racheté ses propres actions et les a détruites (ce qui faisait remonter aussi la part d'Airbus :biggrin:) si bien que le flottant est resté faible.

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