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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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2 hours ago, Pakal said:

Il serait temps pour Dassault de se trouver des alliés en Allemagne, car là bas le "tout Airbus" ne fait pas l'unanimité, surtout dans la Luftwaffe échaudée par les pb de qualité de l'A400M et les retards de l'Eurofighter, idem dans la Bundeswehr qui veut à son tour se séparer de ses Tigres, sans parler du récent scandale de la (non)réfection par Airbus des ailes des P3C des MarineFlieger qui laisse la Kriegsmarine sans avions de patrouille maritime 10 ans avant l'arrivée d'un remplaçant potentiel.

Aujourd'hui ce refus du "Tout Airbus" se traduit malheureusement par "Complétons avec de l'Américain" , il faudrait juste le tourner par "Pourquoi essayer français" 

"Pourquoi ne pas essayer français"

Plutot que de remettre en cause ses performances les différentes composantes armées Allemandes chantent en coeur que les matériels sont en cause hors en France les A400M volent et participent aux opérations comme les Tigre.

Cela ne veux pas dire que ces matériels sont exenpts de problèmes mais si nous regardons la disponiblitée d'autres purement Allemand comme IFV Puma ce n'est pas mieux.

Quelle armée aurait osé l'elephant walk avec des Typhoon à l'arret les sabots aux pieds, le message est moqué sur tout internet ....

Quand au ""Pourquoi ne pas essayer français"" cela se voit que tu ne connais pas les Allemands.

1 hour ago, Pierre_F said:

Si nous faisons un NGF, il n'y a aura pas de Rafale F6 et d'autres évolutions de l'EF après 2040. 

Si nous nous engageons en Suisse ou en Finlande, cela sera jusqu'au F5 à mon avis. Mais je ne vois pas les gouvernements vouloir des investissements sur 3 plateformes. 

Ah oui avec autant de client export nous n'irions pas plus loin qu'un standart F5, quel gachis!!!

Par contre je suis d'accord avec toi à un moment, dans pas lomgtemps?  il y aura au moins un avion de trop dans ce trio et ce ne sera pas le Rafale.

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Si nous faisons un NGF, il n'y a aura pas de Rafale F6 et d'autres évolutions de l'EF après 2040. 

Si nous nous engageons en Suisse ou en Finlande, cela sera jusqu'au F5 à mon avis. Mais je ne vois pas les gouvernements vouloir des investissements sur 3 plateformes. 

Je n'arrive pas à y croire. Même si nous consacrons la totalité du budget sur le NGF, il n'arrivera pas à faire suffisamment nombre. Je ne pense pas que nous puissions concevoir une armée de l'air dimensionnée pour reposer à terme sur 60 à 100 NGF. Je veux dire sur seulement 60 à 100 NGF et rien d'autre.

Les modernisations des futurs Rafale nous permettront de disposer de machines adaptées mais pas nécessairement si déclassées que ça et dédiées à des missions moins en pointes. Or peut être que 2/3 des missions ne nécessitent pas d'avoir le top du top. Pour illustrer à travers un exemple, le NGF pour entrer en premier avec les missions les plus exigeantes et les Rafale F-X pour dérouler derrière une fois les menaces aériennes écartées. Pour des opérations "one shot" type Al Watiya et rien d'autre, ou quand il faudra éliminer le top du top adverse, faire le premier ménage, ce sera le NGF. Pour une opérations longue durée (Syrie, Sael...) ce sera le Rafale. Tout dépendra qui on aura en face. S'il n'y a personne ou que des antiquitées, le Rafale se fera un plaisir de s'en occuper. On n'a pas tous les jours besoin d'un char d'assaut pour aller allumer un pickup, deux Mig-21 au sol et trois mobylettes.

De mon point de vue le NGF et les futurs Rafales F-X partageront le plus grand nombre de systèmes possibles, formant une famille à l'instar des Airbus et Falcons. Le NGF en emportera une version plus imposante, plus aboutie, antenne radar plus grande par exemple. Mais le futur Spectra, le système d'arme, des éléments du cockpit... seront communs aux deux et le Rafale conservera ce qui lui sera utile pour les missions que nous lui attribuerons. Cela contribuera à lui donner un rapport cout efficacité qui fera sa force pour les missions les plus courantes. C'est là qu'il faut mettre à profit la pertinence de la cellule. Pour le cout d'une (simple => terme relatif) évolution de version basée sur des équipements communs et une cellule au développement amorti, il deviendra très compétitif vis à vis des concurrents pas nécessairement aussi performants et encore entièrement à développer, donc potentiellement beaucoup plus cher qu'un Rafale FX. Regardez l'A330 Néo. L'A350 ne l'a pas encore enterré. Comme ravitailleur l'A330 est plutôt pas mal, non ? Il arrive à peine et pourtant la conception de sa cellule a déjà presque 30 ans ! Il sera peut être encore là jusqu'en 2060

La réussite essentielle du Rafale me semble reposer sur la pertinence des choix de conceptions et c'est avec le temps que ça va faire la différence. C'est maintenant qu'il faut le considérer comme un investissement d'avenir et il continuera à en faire baver chez ses adversaires. C'est le plus petit chasseur au monde capable de tout faire (je cite Trappier, là). Plus le temps passera et plus les Rafale, F-15, F16 montreront à quels points ils ont été mieux pensés que ceux qui entre temps, auront disparu faute de capacité à évoluer. L'avenir fera la liste de ces derniers. Regardez ou est le F-14 (que pourtant j'aime bien) par rapport au F-15, conçus pratiquement à la même époque. Demandez à un pilote de A-10 si un $ est mieux investi dans une toute nouvelle machine plus récente ou dans un A-10 NG (a problématique équivalente, car les enjeux des combats antichars évoluent). Je pense que de part ses choix, le Rafale perdurera bien au delà de la fin de l'Eurofighter.

Pour des raisons de coûts et de capacités techniques efficaces et adaptées, nous allons vers un allongement des durées de vie des programmes.... réussis.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

http://www.opex360.com/2021/03/08/scaf-le-ministere-des-armees-veut-accelerer-la-mise-au-point-des-moteurs-du-futur-avion-de-combat/
C'est bon de voir que ca avance, LP est une excellente ministre (en tout cas bien meilleur que ce que j'aurais cru, le CV SNCF...). 

Alors, le rafale ne pourra pas durer éternellement, c'est un excellent avion penser dans les années 80-90, c'est déjà incroyable qu'il soit si modulaire mais l'avenir passe par un nouvel appareil. On ne peut pas rester sans rien de nouveau pendant 50 ans demandé au bureau d'études de pondre à chefs d'oeuvres. Déjà que 20 ans, je trouve ca limite, on pourra pas repenser plus longtemps. 

Ensuite le rafale sera toujours là en 2050, il ne partira nul part, c'est juste qu'il ne pourra plus entrer en premier (en tout cas pas partout). 

C'est compréhensible et logique. il faut 50% de plus de temps pour développer un moteur qu'une cellule.

Modifié par johnsteed
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Il y a 3 heures, Coriace a dit :

J'admets sans problème ne pas être expert du sujet. 

Je voulais surtout m'inscrire en faux par rapport à ceux qui ont l'air de penser que faire un Rafale +++ sera toujours pertinent dans 30 ans. 

Peut être que oui, mais peut être que non. 

Nul ne connaît l'avenir, mais on peut quand même faire des comparaisons avec le passé, qui peut en donner une idée - sauf freinage brutal du progrès technique du fait d'effondrements civilisationnels.

Le Mirage III était un avion très réussi. Il a été mis en service en 1961, soit un décalage de 41 ans avec le Rafale. Vers l'an 2000, quelle était la pertinence d'un Mirage III ? Et aujourd'hui ? Si le Rafale connaissait une carrière comparable, remplacez ces dates par 2040 et 2060. Alors, même en 2040... ce ne serait pas forcément une bonne idée de faire reposer sa puissance aérienne sur des Rafale.

Si on compare plutôt avec le Mirage 2000, mis en service en 1984 soit 17 ans avec le Rafale... je ne suis pas convaincu par la pertinence d'une flotte uniquement composée de Mirage 2000 en 2023, même très modernisés. Du moins pour un pays comme la France qui se donne pour objectif de conserver la capacité d' "entrer en premier" - c'est-à-dire, y compris sur des théâtres d'opération très défendus.

En revanche, les Mirage 2000 modernisés sont aujourd'hui très utiles en complément des Rafale. De même, les Rafale pourraient le demeurer dans les années 2040 en deuxième ligne derrière les CNG (Chasseurs de Nouvelle Génération... hé ho on parlait d'utiliser le français il y a 2 ou 3 pages, alors pouêt pouêt camembert avec votre "NGF" :tongue: !)

 

il y a 40 minutes, johnsteed a dit :

Je n'arrive pas à y croire. Même si nous consacrons la totalité du budget sur le NGF, il n'arrivera pas à faire suffisamment nombre. Je ne pense pas que nous puissions concevoir une armée de l'air dimensionnée pour reposer à terme sur 60 à 100 NGF.

Pas seulement, certes.

Cela dit, l'armée de l'air aujourd'hui c'est quelque chose comme 185 avions de combat, dont la moitié de Rafale et le reste de Mirage 2000 de deuxième ligne.

Alors une armée de l'air en 2060 avec 100 CNG et 100 Rafale... pourquoi pas ?

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il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

 

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 je pense que Dassault souffre d'un immense déficit de notoriété en Allemagne, et ça n'aide pas le gouvernement français.
De ce point de vue, présenter l'entreprise, la rendre crédible face à Airbus, en dépit de l'immense différence de taille des deux entreprises, est important.

....

On semble grotesquement incapables de communiquer en Allemagne même, beaucoup moins en fait que tous les trolls variés, "bien intentionnés défendant leur bout de gras" comme chez Ig Metal, ou bien mal intentionnés .

...

La lecture que l'on peut faire de l'article du Hanselblat : "Paris se couche".

Je confirme pour fréquenter des forums allemands, les Allemands ne connaissent pas Dassault, qui ne fait rien pour communiquer là bas

Dans les blogs spécialisés on trouve des pubs pour Boeing (Ch47, F18) mais aucune de Dassault.  Conséquence, suite au scandale des P3C ils vont probablement regarder le C295, l'ATR72 ou le P8 mais ils vont ignorer le Falcon9000 MPA 

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Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Moi je pense qu'il faudrait influencer l’Allemagne pour qu'elle achète des F35, il sont parfaits !!!!

:wink:

...Et ainsi qu'ils soient perçus comme les responsables de la fin de la mascarade. Au moins aux yeux des gens normaux, mais en reste-t-il encore?
Puis que les espagnols les suivent et achètent des F-35.

Les américains seraient tout contents de vendre leur dinde à des gogos de première, et daigneraient ainsi peut-être (à l'issue d'un accord secret et sans garantie qu'ils le respectent) nous laisser un ou deux marchés en Europe, genre la Croatie et la Suisse. Mais bon pas le troisième qu'est la Finlande, faut pas déconner non plus. :laugh:

Bon cela dit le vrai problème c'est qu'une fois ces ventes réglées, après ça, en Europe, il ne restera que:

  • L'Autriche coincée avec ses Eurofighter T1 dont on ne sait pas trop ce qu'elle compte faire, les garder? Les vendre? (ils ont parlé de l'Indonésie) même s'ils seraient foutus d'en racheter des neufs sous pression allemande... Un coup à tenter pour des Rafale d'occasion si un marché se fait jour?
  • Les pays arrivant en fin de location de leurs Gripen et qui vont les conserver, donc on oublie. Hongrie (fin du bail en 2026) et République Tchèque (fin du bail en 2027)
  • Le Portugal qui ne va pas remplacer ses F-16 de sitôt et en a revendu 12 aux roumains avec la bénédiction des USA
  • La Pologne qui acheterait américain même si l'offre portait sur une cuvette de chiottes volante
  • La Bulgarie qui a pris des F-16 (on avait pourtant payé un vol en Rafale à leur président)
  • La Slovaquie qui a acheté quatorze F-16
  • La Roumanie qui a donc acheté 12 F-16 ex-portugais
  • On oublie l'Ukraine qui n'a pas non plus une thune et en aura de moins en moins à l'avenir. Et se fera refiler des F-16 de toutes façons
  • Les serbes qui n'ont pas une thune et achètent russe, je regretterai toujours le Novi Avion :sad:
  • La Biélorussie qui achète russe
  • L'Irlande qui compte sur 8 Pilatus PC-9
  • La Slovénie qui n'a pas une thune, est à l'abri, et compte sur un total de neuf PC-9... Elle est donc techniquement mieux dotée que l'Irlande!
  • L'Albanie qui a bazardé ses copies chinoises de Mig-17/19/21 en 2005.
  • Les pays baltes qui n'ont pas une thune et disposent collectivement de deux L-39... donc bon... à moins de les convaincre d'acheter 4 Rafale d'occasion utilisés en pool au sein d'une force aérienne commune... heu... Avec en plus de très fortes minorités russes sur leur territoire. Pas la meilleure idée non plus...
  • Le Kosovo, heeeuuuu...
  • La Moldavie, heeuuu...
  • La Bosnie qui est un faux nez des turcs erdoganiens et sera sans doute un problème de sécurité majeur en Europe dans peu de temps, MAIS nous achète 12 Puma modernisés (H215) et possède 8 Gazelle. Mazette.
  • Ah il y a Malte sinon...
  • Le Luxembourg...
  • Le Lichtenstein...
  • Andorre?
  • Monaco?
  • L'Islande qui compte sur la réassurance de l'OTAN? (ils voient défiler plein de supers avions du coup)
  • ...le peuple saami du grand nord scandinavo-finnois?

 

  • Les autres ont tous pris des F-35

...Dites, en cas d'accession à l'indépendance, est-ce que l'Ecosse ne voudrait pas d'avions de combat, à votre avis? :ph34r:

***

Bref, soit on gagne en Suisse, ou/et en Croatie, ou/et en Finlande, soit on ne verra probablement jamais de Rafale en Europe ailleurs qu'en France et en Grèce.

Modifié par Patrick
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Pour ceux qui parcourent les médias outre Rhin et sont sensibles à leurs arguments, il est nécessaire de rappeler deux points:

1 - Nos amis Allemands considèrent Airbus comme étant plus français qu'allemand compte tenu des parts respectives des états dans la société. La réalité industrielle est toute autre: La partie défense d'Airbus est largement établie en Allemagne et en Espagne, il n'y a pas grand chose en France. Confier le tiers du futur programme à Dassault Aviation, Safran et Thalès, c'est donner le tiers du boulot à la France, pas plus.

2 - L'Eurofighter est dans le catalogue Airbus DS part le biais des fusions & acquisitions mais il n'est pas le fruit d'un programme Airbus.

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Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

qui ont débuté en 2001 aux US et qui ont maintenant 20 ans

 

Il y a 8 heures, Pierre_F a dit :

quelques années de retard sur les apprentissages de machines learning qui ont besoins de plusieurs années pour apprendre correctement et atteindre un bon niveau de confiance opérationnelle pour un pilote.

Le piège de l'approche produit. Si l'ennemi attaque avec une tactique et des matériels récents ou jamais dévoilés et qu'on a confié notre défense à du "machine learning" qui n'a jamais pu "learner", on fait quoi?

Il faut avoir une approche outil.

 

à l’instant, Pierre_F a dit :

Donc le couple DA-Airbus rééquilibre les choses, non ? Et cela montre bien que DA est incontournable. 

Pour l'ensemble du programme SCAF, on a cette répartition:

DE : Airbus, Hensoldt, MTU

ES : Airbus, Indra, ITP

FR : DA, Safran, Thales

Il faut raisonner sur l'ensemble du programme, pas uniquement le NGF.

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Il y a 10 heures, Alexis a dit :

il serait très bénéfique que des Français puissent expliquer la situation du projet SCAF aux Allemands dans des termes clairs. Mais Trappier n'est pas en position de le faire, il n'est pas en position de communiquer clairement des vérités dures - seul le politique y est habilité.

Oui, c'est au Gouvernement ou PR FR d'expliquer et COMMUNIQUER des choses aux Allemands ( et autres européens ) ... Mais SUR quoi ?

- Sur ce FACS  en particulier, et réduit au NGF : cela tombe un peu trop dans la technique de combat futur par les airs... Rôle de la MinARm

- Sur la Stratégie + globale: le PR FR Macron l'a déjà largement fait ( Europe Souveraine ) ... 

Vers les dirigeants européens ( et à travers eux vers les peuples européens ): La Sorbonne ( 2017 ), Athènes ( 2017 ) ( j'en oublie )   ... avec pas mal de conséquences à en tirer en pratique ( https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/europe )  + OTAN ( mort cérébrale ... )

Par contre  c'est au niveau des PEUPLES  que cela n'est pas passé, notamment ce qu'est la Souveraineté française (  multilatéralisme... ) et ce qu'elle entraîne la Souveraineté ( dissuasion, ) et Donc ce  qu'espère la FR pour l'Europe 

Niveau intermédiaire : le PARLEMENT EUROPEEN ... Discute t il jamais de la souveraineté européenne ?  N'est-ce pas une cible négligée de la communication sur la souveraineté ?  

Rôle de JYLD ?   Ministre des Affaires étrangères et de l'Europe !   Discret sur ces sujets

Modifié par Bechar06
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Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Oh les gueux! :blink::wacko::laugh: Les gueux!
(...) Sérieusement les jours passent et on ne constate qu'une chose: L'INANITÉ ABSOLUE des "experts" et politiques "européens".

N'oublions tout de même pas qu'ils ne sont pas les seuls, hélas.

Y a des "experts" français du nucléaire chez Sciences (Pi)Po qui :

- Ne connaissent pas l'existence des réservoirs externes sur avions de guerre

- Ne savent pas qu'une explosion nucléaire à altitude moyenne cause des destructions plus étendues qu'au sol

- Ne savent pas que l'Union soviétique ne disposait pas de missiles balistiques précis dans les années 1970

Y a aussi des journalistes "Défense" qui font trop confiance aux précédents et tombent dans le panneau.

 

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

2 - L'Eurofighter est dans le catalogue Airbus DS part le biais des fusions & acquisitions mais il n'est pas le fruit d'un programme Airbus.

Bref, Airbus DS en tant que tel a une expérience négligeable de la conception d'avions de combat.

Ils ont la ligne de production allemande, ils ont la compétence de production. Ce qui ne suffit pas

 

il y a 39 minutes, Bechar06 a dit :

Niveau intermédiaire : le PARLEMENT EUROPEEN ... Discute t il jamais de la souveraineté européenne ?  N'est-ce pas une cible négligée de la communication sur la souveraineté ?  

Le Parlement Européen :huh: ?

Au mieux :

Révélation

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Au pire :

Révélation

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Il y a 19 heures, Shorr kan a dit :

son excellence soit un fait clair et net

J'ai lu un article d'un pilote de Rafale qui disait : il n'est le meilleur nul part, mais très bon en tout.  Est ce la définition de l'excellence?  je ne pense pas.  Par contre le terme Dassault d'omnirole lui va bien.

Il y a 14 heures, johnsteed a dit :

C'est compréhensible et logique. il faut 50% de plus de temps pour développer un moteur qu'une cellule.

Et le radar c'est pareil.

Modifié par B52
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Il y a 3 heures, B52 a dit :

J'ai lu un article d'un pilote de Rafale qui disait : il n'est le meilleur nul part, mais très bon en tout.  Est ce la définition de l'excellence?  je ne pense pas.  Par contre le terme Dassault d'omnirole lui va bien.

Ce n'est pas parce qu'il n'est pas le meilleur dans toutes les missions qu'il n'est pas dans l'excellence.

Un avion multirole bien conçu ne peut pas être supérieur à un avion monorole bien conçu sur une tâche précise car pouvoir faire des missions aussi différentes que l'interception ou l'interdiction implique des compromis et donc de ne pas pousser certaines caractéristiques au maximum.

Après un multirole bien conçu permet de faire toutes les missions presque aussi bien que 4 ou 5 appareils spécialisés, or la plupart des pays n'ont pas les moyens d'entretenir 4 ou 5 types d'appareils différents.

L'excellence de l'appareil se situe peut être aussi dans le fait de pouvoir TOUT faire très bien et à un prix abordable pour un pays comme la France.

Modifié par emixam
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il y a 10 minutes, emixam a dit :

Après un multirole bien conçu permet de faire toutes les missions presque aussi bien que 4 ou 5 appareils spécialisés, or la plupart des pays n'ont pas les moyens d'entretenir 4 ou 5 types d'appareils différents.

ca va meme encore plus loin, un avion spécialisé aura besoin d'autres avions spécialisés pour réaliser une mission. 
typiquement avion AS aura besoin d'être escorté par un des avions AA, ca engendre des flottes beaucoup plus importantes et des heures de vols également plus importante. Ca entraine une rigidité opérationnelle. Inversement la perte d'un avion multirole est plus dommageable. 
On peut aussi avoir deux avions différents multi pour garder un effet de surprise, un choix en fonction de telle ou telle situation, c'est pour ca que tu as des mixtes hi et low tech, lourd et léger.

Là dessous le rafale est exceptionnel, il est très technique là ou il faut, très simple là ou il faut. Il est léger en dry et à mi chemin entre moyen et lourd à pleine charge. Les compris ont été très bien choisi.

Modifié par wagdoox
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il y a 4 minutes, iborg a dit :

Bon, on peut dire que c'est mort, là ?

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1369251511012913155

Edit: le tweet ne s'affiche pas donc voici le texte :

 

 

Ils ne veulent pas 100 balles et  un mars aussi ?:bloblaugh:

Gracias ESPANA ! Il nous manquait la bonne raison pour que TEAM fance puisse se barrer au plus vite même si il y en avait déjà 150 autres raisons derrières :biggrin:

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