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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

:biggrin::biggrin:

L'actionnaire principal, il pourrait avoir pour objectif de devenir majoritaire chez Airbus !

Il a pu sans problème prendre 25 % de Thales, il a 100 % de Dassault Système qui est valorisé autant que Dassault Aviation et à une époque c'était un des principaux actionnaire de Boeing....

DA a 0% de DS.

GIMD a un peu moins de 50% de DS

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Que des concessions aient été faites auprès des allemands depuis 2017, ça peut à la rigueur se comprendre.

Ce que je ne comprends plus, c'est le 1/3 pour l'Espagne. C'est ridicule, mais c'est peut être une tactique française pour mener le SCAF au fond du trou là ou il mérite d'aller.

Avec l'Espagne qui prend 33%, pourquoi pas 25% à la Grêce demain? 20% à l'Inde dans 3 mois? Et puis 5 démonstrateurs sait-on jamais?

Pousser cette organisation jusqu'à l'absurde, même pour les allemands, voila le meilleur plan pour tuer ce SCAF.

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1 hour ago, Pierre_F said:

Personne n’a lâché qui que ce soit ou quoi que ce soit ! DA est le « best athlete » pour le NGF et l’architecte. Il définira les plans et les specs à atteindre. Les autres apporteront ce qu’il peuvent pour améliorer le projet. 

Un coup de mou ? Une petite déprime de confinement ? 

Oui si tu veux:biggrin:

 

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il y a 1 minute, Chimera a dit :

Que des concessions aient été faites auprès des allemands depuis 2017, ça peut à la rigueur se comprendre.

Ce que je ne comprends plus, c'est le 1/3 pour l'Espagne. C'est ridicule, mais c'est peut être une tactique française pour mener le SCAF au fond du trou là ou il mérite d'aller.

Avec l'Espagne qui prend 33%, pourquoi pas 25% à la Grêce demain? 20% à l'Inde dans 3 mois? Et puis 5 démonstrateurs sait-on jamais?

Pousser cette organisation jusqu'à l'absurde, même pour les allemands, voila le meilleur plan pour tuer ce SCAF.

Ca me parait aussi plus que bizarre, d'autant que ca suggère que l'Espagne va plus ou moins commander autant de SCAF que l'AA et la Luft ?

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il y a 35 minutes, Julien a dit :

DA a 0% de DS.

GIMD a un peu moins de 50% de DS

Dassault (famille)                                         40,8%

Charles Edelstenne                                      6,02%

Dassault Systèmes (auto-détention)          1,87%

MFS International                                          1,73%

Jupiter Asset Management                           1,51%

The Vanguard Group                                      1,41%

Bernard Charlès                                              1,26%

Harding Loevner                                              1,02%

Norges Bank Investment Management          1,01%

Allianz Global Investors                                    0,83%

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il y a 14 minutes, Julien a dit :

Ca me parait aussi plus que bizarre, d'autant que ca suggère que l'Espagne va plus ou moins commander autant de SCAF que l'AA et la Luft ?

Je comprends que ça veut dire que l'AAE va commander aussi peu de SCAF que l'Espagne et l'Allemagne...

Notre dernière coopération sur un avion de combat a concerné à peine 40% de nos besoins en avions de combat, on pourrait refaire la même chose. Le Jaguar n'a concerné qu'une petite partie de notre aviation de combat, le SCAF pourrait ne pas en concerner beaucoup plus. A l'export, on vendait des mirage F1 ou 2000 à la place des Jaguar. Avec le SCAF, on le complétera par du Rafale et à l'export on vendra du Rafale.

Sur la coopération du Jaguar, on avait 50% de la charge de travail et on a finalement acheté (ou vendu) seulement 33% des Jaguar produit. D'un point de vue purement industriel, on peut dire qu'on a gagné à cette coopération.

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il y a 11 minutes, ARPA a dit :

Je comprends que ça veut dire que l'AAE va commander aussi peu de SCAF que l'Espagne et l'Allemagne...

Notre dernière coopération sur un avion de combat a concerné à peine 40% de nos besoins en avions de combat, on pourrait refaire la même chose. Le Jaguar n'a concerné qu'une petite partie de notre aviation de combat, le SCAF pourrait ne pas en concerner beaucoup plus. A l'export, on vendait des mirage F1 ou 2000 à la place des Jaguar. Avec le SCAF, on le complétera par du Rafale et à l'export on vendra du Rafale.

Sur la coopération du Jaguar, on avait 50% de la charge de travail et on a finalement acheté (ou vendu) seulement 33% des Jaguar produit. D'un point de vue purement industriel, on peut dire qu'on a gagné à cette coopération.

Serais tu en train d'imaginer le SCAF comme un programme F-35 français, là pour pomper les budgets défense de nos partenaires européens et renforcer en cachette le Rafale à l'export avec l'argent du contribuable munichois?

Quel vice :laugh:

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il y a 11 minutes, Chimera a dit :

Serais tu en train d'imaginer le SCAF comme un programme F-35 français, là pour pomper les budgets défense de nos partenaires européens et renforcer en cachette le Rafale à l'export avec l'argent du contribuable munichois?

Quel vice :laugh:

Non j'imagine quand  même de faire un avion de combat correct. :biggrin:

L'objectif principal du SCAF est de proposer une alternative au F35 pour les Allemands et tous les Européens qui le souhaitent.

Pour que la France n'y perde pas, il suffit juste qu'on ne commande pas plus que notre part industriel (donc 33%, comme l'Espagne...) et qu'on ne vende pas plus que nos partenaires (donc proche de 0 si on se base sur le Typhoon) ça ne me paraît possible que si on a un autre avion de combat. (Ou qu'on passe de 33% à presque 75% de la charge de travail)

Pour que la France y gagne, il faudrait que nos partenaires vendent beaucoup à l'export ou qu'on réduise plus qu'eux nos commandes par rapport aux prévisions (en supposant que ces prévisions soient cohérentes avec le partage industriel) Si on part sur une répartition équivalente entre la France (aéronavale comprise) et les autres pays, ça me paraît difficilement envisageable.

 

Si on regarde du point de vue des autres pays, ils ont la garantie d'avoir au moins 33% de retour industriel. Même  si la France ne commande ni ne vend aucun SCAF, les Allemands et les Espagnols vont se répartir 67% de la charge de travail. Sur le F35, ils n'auraient jamais pu obtenir autant en compensation industrielle.

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il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Si on regarde du point de vue des autres pays, ils ont la garantie d'avoir au moins 33% de retour industriel. Même  si la France ne commande ni ne vend aucun SCAF, les Allemands et les Espagnols vont se répartir 67% de la charge de travail. Sur le F35, ils n'auraient jamais pu obtenir autant en compensation industrielle.

Je pense profondément que les industriels sont allé au-delà des demandes du politique fr. Pour démonter par l’absurde les arguments de l’état, le tout sans dire un mot. 

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Il y a 14 heures, OhneFear a dit :

Je pense au contraire que ce devrait être un sujet important du SCAF.

Quelle autre piste pour une technologie de rupture sinon ?

Tout le reste : l'aérodynamique, les moteurs, les commandes de vol etc est certes fondamental mais peut-on attendre autre chose que de l'amélioration continue sur des technologies maîtrisée ?

Oui, c'est un sujet important mais pas, ou très peu, dans le cadre du NGF. Pour rappel, la science n'est pas imaginaire, c'est du concret, sur la base d' hypothèses, certes, mais il n'y a aucune part de rêve, contrairement à la science-fiction. C'est du calcul, de l'expérimentation, de la mise en pratique. Quand l'intelligence est dite artificielle, c'est parce qu'elle imite l'intelligence naturelle de l'humain mais puisqu'elle a été conçue par l'humain, ce qualificatif d'artificiel est usurpé. On devrait plutôt parler de système auto-évolutif. Aujourd'hui l'IA est essentiellement basée sur des algorithmes qui sont des suites d'instructions prédéfinies menant à des calculs dont le résultat modifie, sous des conditions également prédéfinies, les instructions initiales. Dans certains cas, pour réduire les temps de calcul, on ajoute une part de probabilité. Cette probabilité est aussi conçue par l'homme, elle n'a rien d'artificiel et elle induit une part de risque, donc on évite de l'utiliser dans les domaines où le risque est exclu.

Les technologies de rupture sont aussi dans les matériaux, les méthodes de fabrication, et encore et toujours dans les méthodes de conception.

De plus, le pilote dans l'avion, il espère bien voler dans un objet dont la technologie est parfaitement maitrisée.

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37 minutes ago, Gallium nitride said:

Oui, c'est un sujet important mais pas, ou très peu, dans le cadre du NGF. Pour rappel, la science n'est pas imaginaire, c'est du concret, sur la base d' hypothèses, certes, mais il n'y a aucune part de rêve, contrairement à la science-fiction. C'est du calcul, de l'expérimentation, de la mise en pratique. Quand l'intelligence est dite artificielle, c'est parce qu'elle imite l'intelligence naturelle de l'humain mais puisqu'elle a été conçue par l'humain, ce qualificatif d'artificiel est usurpé. On devrait plutôt parler de système auto-évolutif. Aujourd'hui l'IA est essentiellement basée sur des algorithmes qui sont des suites d'instructions prédéfinies menant à des calculs dont le résultat modifie, sous des conditions également prédéfinies, les instructions initiales. Dans certains cas, pour réduire les temps de calcul, on ajoute une part de probabilité. Cette probabilité est aussi conçue par l'homme, elle n'a rien d'artificiel et elle induit une part de risque, donc on évite de l'utiliser dans les domaines où le risque est exclu.

Les technologies de rupture sont aussi dans les matériaux, les méthodes de fabrication, et encore et toujours dans les méthodes de conception.

De plus, le pilote dans l'avion, il espère bien voler dans un objet dont la technologie est parfaitement maitrisée.

Pour rebondir sur le sujet de l'IA "maîtrisée" il y a une coopération académique franco-canadienne sur le sujet. Ça a été lancé à l'initiative de chercheurs de l'irt Saint Exupery qui est un institut de recherche public-privé basé à Toulouse et qui bosse sur toutes les technos aéronautique et spatiales. Leurs axes de recherches so t de bons indicateurs de ce que peut être le futur de cette industrie vu qu'ils visent à combler le trou de la maturation technologique entre académiques et industriels.

Sur l'IA si je simplifié l'axe de recherche, le but est d'avoir une "dependable IA" soit une IA qui reste dans un cadre limité et connu. Pour faire une analogie avec l'aéronautique c'est un peu comme les commandes de vol Airbus qui empêchent de sortir d'une enveloppe de vol prédéfinie.

Voici le lien vers le site du projet DEEL qui porte cette recherche https://www.deel.ai/

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Il y a 16 heures, OhneFear a dit :

Quelle autre piste pour une technologie de rupture sinon ?

Tout le reste : l'aérodynamique, les moteurs, les commandes de vol etc est certes fondamental mais peut-on attendre autre chose que de l'amélioration continue sur des technologies maîtrisée ?

Les lasers de puissance pour abattre les missiles air-air, l'USAF travaille dessus mais il n'y en a aucune mention dans le SCAF.

Les moteurs 3 flux c'est une rupture aussi le moteur du SCAF devrait être configuré comme ça, ça devrait augmenter significativement le rayon d'action.

Et l'USAF a 3 autres technos en tête mais je ne sais pas ce que c'est. C'est pour ça que Will Roper voulait faire un nouvel avion tous les 5 ans, c'est pour intégrer les nouvelles technos quand elles deviennent disponibles.

Edited by hadriel
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il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Les moteurs 3 flux c'est une rupture (...)

Triple corps, je connais, mais triple flux... C'est quoi le principe ?

Edited by DEFA550
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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Triple corps, je connais, mais triple flux... C'est quoi le principe ?

C'est comme les robinets ? Flux chaud, flux froid, flux mitigé ? :biggrin:

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En première intention, j'imaginais bien un flux tiède. Mais cette réflexion minimaliste fût suivie d'une autre : un fan piloté par un ensemble double-flux. Mais ça nous sort du domaine des avions de combats, en supposant que le principe lui-même soit pertinent (pourquoi un double-flux dans ce genre de montage et pourquoi ça n'aurait pas déjà été fait puisque ça semble plutôt simple ?)

Je cherche toujours...

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Pour y voir +  clair, Il me semble qu'il faut bien tirer parti des enseignements de Eric TRAPPIER avant - hier

Cf. la vidéo des questions/réponses (SCAF/NGF/Eurodrone) https://www.youtube.com/watch?v=lHcpMWcoVbI à partir …    PI versus BOITES NOIRES

Q 6’45 sur le NGF : « pour la PI, les français disent que les allemands veulent un accès à tous les savoir-faire de leurs partenaires, mais les allemands disent de leur côté qu’ils ne demandent que l’accès aux travaux réalisés en commun. Quelle est la réalité ? quels seraient les compromis possibles ? Comment arriver à ces compromis ? »  

R 6’55 : « Il ne faut pas caricaturer ce problème de PI … Celui qui crée est propriétaire de sa technologie. Le créateur doit être protégé… Ce n’est pas celui qui paye …Des fois on confond celui qui paye et celui qui crée ! C’est le créateur qui reste propriétaire de sa propriété intellectuelle, et en particulier de ce que l’on appelle le background  ( en ce qui concerne Dassault les + de 70 ans d’expérience sont notre propriété en terme de technologie ). Ce qui ne veut pas dire que l’on n’est pas prêt à utiliser cette capacité intellectuelle pour produire un programme du futur : au contraire ! Mais on ne peut pas m’obliger à donner de la PI : ça m’appartient, je peux la partager si je souhaite  la partager, mais j’en reste le propriétaire. « 

« En ce qui concerne les études qui vont être faites à partir d’hier ou  de demain, en commun : cela s’appelle le foreground. Dans ce domaine du foreground : il n’y a pas de problème sur le sujet. On a des clauses qui nous permettent de protéger le foreground par rapport à des tiers qui ne seraient pas dans le programme ! Donc ça c’est fait !»   Et donc je dirais que de ce côté-là la problématique n’est pas  entre Airbus et Dassault – nous partageons les mêmes valeurs – en tant qu’industriels. Elle est plutôt entre les Etats ! C’est là que le sujet se pose.

R 8’31 « Je tiens aussi à rassurer ceux qui mélangent la PI et les « boites noires » … ( ex. d’un avion américain : boite noire ne pouvant être ouverte ). Il n’y aura pas de boites noires dans le Scaf et le NGF de la part de Dassault. Tout sera ouvert ! Toutes les boites développées dans le programme, et même si il y  a des responsabilités strictement Dassault ou strictement Airbus : les Etats auront accès à la capacité de savoir ce qu’il y a dans la « boite noire » !

"Donc il n’y a pas de « boite noire » Mais cela n’a rien à voir avec la PI »  Fin réponse

POUR RESUME :  DISTINGUO NET  entre "Propriété intellectuelle" ( IP, PI )     ET    "Boites noires" : « ouvertes » pas si noires que cela pour les ETATS  partenaires utilisateurs  ( on s’est peut-être un peu trop fourvoyés dans la confusion ). L’exemple des boites noires jamais ouvertes du F-35 ( ou F-18 allemands demain ) est significatif et marque la différence avec ce qui est proposé aux coopérants de DA

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il y a 39 minutes, DEFA550 a dit :

Triple corps, je connais, mais triple flux... C'est quoi le principe ?

J'ai peut être pas la bonne terminologie mais dans l'idée y'a un flux d'air en plus que tu injectes dans le flux froid quand tu veux de l'endurance et dans le flux chaud quand tu veux de la poussée.

Edited by hadriel
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Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault (famille)                                         40,8%

Charles Edelstenne                                      6,02%

Dassault Systèmes (auto-détention)          1,87%

MFS International                                          1,73%

Jupiter Asset Management                           1,51%

The Vanguard Group                                      1,41%

Bernard Charlès                                              1,26%

Harding Loevner                                              1,02%

Norges Bank Investment Management          1,01%

Allianz Global Investors                                    0,83%

?

il y a 21 minutes, Bechar06 a dit :

POUR RESUME :  DISTINGUO NET  entre "Propriété intellectuelle" ( IP, PI )     ET    "Boites noires" : « ouvertes » pas si noires que cela pour les ETATS  partenaires utilisateurs  ( on s’est peut-être un peu trop fourvoyés dans la confusion ). L’exemple des boites noires jamais ouvertes du F-35 ( ou F-18 allemands demain ) est significatif et marque la différence avec ce qui est proposé aux coopérants de DA

Oui, l'histoire des boites noires était pour moi un problème légitime soulevé par les Allemands... seulement maintenant on comprend que cette histoire vient d'un militaire Allemand qui n'avait probablement pas les bonnes infos, ou se basait sur ses expériences avec les Américains. C'est donc un faux problème. Interview de Trappier très instructive à bien des égards... sauf pour la question la plus importante qui est de savoir si cela va se faire ou pas évidemment.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

J'ai peut être pas la bonne terminologie mais dans l'idée y'a un flux d'air en plus que tu injectes dans le flux froid quand tu veux de l'endurance et dans le flux chaud quand tu veux de la poussée.

Donc on est plutôt sur du cycle variable, avec un taux de dilution adaptable en fonction des circonstances.

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Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

je reste super admiratif de la formulation du bonhomme, il maîtrise sa com c’est impressionnant. 

Belle éloquence, mais dommage que ce soit exprimé qu’en Français quand l’objectif est de passer des messages aux européens. Il aurait suffit de répéter quelques phrases clé en anglais pour qu’elles soient reprises à l’étranger et avoir beaucoup plus d’impact.

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Bah c’est pas la peine de critiquer la comm de Dassault à l’international si on s’interdit de parler autrement qu’en français. Imagine Trappier dire « there will be no black box for the governements, ... » le message était directement reçu par les allemands, du gouvernement aux militaires en passant par les forumeurs.

Mais bon on s’éloigne du sujet...

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il y a 52 minutes, tipi a dit :

Bah c’est pas la peine de critiquer la comm de Dassault à l’international si on s’interdit de parler autrement qu’en français. Imagine Trappier dire « there will be no black box for the governements, ... » le message était directement reçu par les allemands, du gouvernement aux militaires en passant par les forumeurs.

Mais bon on s’éloigne du sujet...

Et comment fait on sur ce forum ? on va chercher l'info dans la langue, on passe par des traducteurs automatiques si besoin ou juste pour débroussailler, et basta. Si les gars en face sont pas foutus de faire la même chose, alors c'est qu'ils sont soit trop stupides, soit trop vendus à l'Amérique.

Edited by rendbo
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il y a 14 minutes, tipi a dit :

Bah c’est pas la peine de critiquer la comm de Dassault à l’international si on s’interdit de parler autrement qu’en français. Imagine Trappier dire « there will be no black box for the governements, ... » le message était directement reçu par les allemands, du gouvernement aux militaires en passant par les forumeurs.

Mais bon on s’éloigne du sujet...

La posture est pas du tout la même, on est pas dans une relation client là. (Ou alors face l’état fr dans ce cas là...). 
 

Non je ne pense pas qu’on s’éloigne du sujet, au contraire, on est en voie de « francisation » du projet, le fameux B... (ou on en prend la posture pour récupérer des cartes). 

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