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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

J'ose poser une question d'antériorité ... de SUCCES Européens où la France a certes donné ( au combien ) , mais aussi lancé les opérations et finalement gardé la maîtrise globale  du fait de ses compétences 

FCAS ( et les autres MGCS .. ) ... cela me rappelle  le long processus de création de:

Ariane-Espace, via Aérospatiale  ( à partir des SEREB, et premiers missiles FR, savoir-faire à l'époque pratiquement exclusivement français - et un peu anglais - mais suite échec Europa ), Moteurs spatiaux de SEP, LRBA, Snecma... Airbus Launchers ...  enfin Ariane-Group  ( https://fr.wikipedia.org/wiki/ArianeGroup ) 

( Je me rappelle la grande déception d'un copain de mon père, qui attendait beaucoup de Europa ( échec 1965 ? ), après son expérience CIEES, pré-Diamants )                  ( Ariane étudiée à partir en 73, 1-er lancement : 79 ... Ce fut long !  ) 

En parallèle avec la création de l' ESA ( sur les échecs de ELDO, ESRO    ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_spatiale_européenne ) 

Cette Europe là fonctionne pas si mal et a donné des résultats, à côté de MBDA et AIRBUS civils ET tient son rang au niveau mondial

Cependant j'étais trop jeune pour me souvenir des atermoiements, je suivais plutôt le volet technique que politico-économique

Alors QUESTION : est-ce ce qui se joue actuellement n'est pas un accouchement aussi difficile ? avec un beau bébé au bout ?  Avec des questions de Souveraineté au bout ? de Propriété Intellectuelle ? De partage économique ... Je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre, au contraire !  Mais des précédents ont montré où pouvait arriver la confiance  

Et j'irai encore + loin : quand les Français sont derrière ... cela a bien mieux marché - et persiste - que lorsque c'était les anglais OU les Allemands  ( Tornado , EF, ? j'oublie les autres par fatigue  ) 

 

Oui mais après l'échec d'Europa la primauté de la France était reconnue:

Citation

La France était la principale partie prenante du programme L3S ; le constructeur aérospatial français Aérospatiale était le maître d'œuvre et était chargé de réaliser l'intégration de toutes les sections du véhicule, tandis que le motoriste français Société Européenne de Propulsion (SEP) a fourni les moteurs du premier et du deuxième étage (les moteurs du troisième étage étaient produits par Air Liquide et le constructeur aérospatial allemand MBB). Parmi les autres grandes entreprises participant au projet figuraient l'entreprise française d'électronique Matra, le constructeur suédois Volvo et le constructeur d'avions allemand Dornier Flugzeugwerke[7]. Le Royaume-Uni, qui détenait une participation de 2,47 % dans le projet, a fourni le système de guidage, développé par Ferranti, et l'ordinateur central numérique, de Marconi ; British Aerospace a ensuite participé au projet et a également partagé les travaux.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

On avait 73% du programme, c'est ce qu'on devrait avoir sur le NGF.

 

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Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Airbus a peut être des infos sur les AO Suisses et Finlandais que nous n'avons pas. 

C'est un fait que beaucoup d'allemands sont persuadés que c'est l'Eurofighter qui va l'emporter en Suisse.  En tout cas ils font tout pour en soldant leur contentieux avec l'Autriche, en le bradant probablement et en promettant une chaine de montage à Ruag

Les suisses, y compris les suisses germanophones sont plus circonspects

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il y a une heure, J_M a dit :

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

Ah tiens une inversion accusatoire ça faisait longtemps. . .

Vous devenez ennuyeux et répétitif dans votre francophobie ; . .

On rappellera juste que le Rafale a toujours finis premier ou devant l'Eurofighter dans toutes les compétitions auxquelles ils ont participé. Le suisses (qu'on pourrait difficilement accuser d'être trop biaisé) ont eu la gentillesse de publier un tableau comparatif où le rafale finis largement en tête. Les aviateurs français (certes avec un biais plus prononcé) sont plus que circonspect vis à vis du foufoune (entre c'est un mirage 2000 avec un peu plus de patate ou le désormais célèbre; typhoon is a joke. . .)

LE nombrilisme français c'est de conserver et perpétuer une excellence industrielle. On vient faire chier les allemands sur leur nombrilisme quand à leur industrie de machine outil ? 

On raconte encore une fois la "superbe" coopération entre DCNS et Navantia et le coup de putx colossal des espagnols ?

C'est dingue non seulement il veule qu'on baisse le pantalon mais qu'on dise merci; . .:rolleyes:

il y a 59 minutes, J_M a dit :

C'est un sketch !?

Quand on parlait d'inversion accusatoire. . .

Oui aujourd'hui le motoriste de référence c'est Safran. Le seul qui pouvait lui contester la place c'est RR et clairement pas MTU.

Oui RR historiquement avait "une avance" sur Safran mais cette dernière a peu à peu comblé l'écart et l'a  complètement rattrapé dans les années 80. C'est pas un hasard si RR avait catégoriquement refusé que le futur avion de combat d'alors ne soit pas motorisé par Safran pour les versions françaises. Il s'agissait de tuer le concurrent. . . Heureusement qu'il restait un peu de bon sens aux politiques alors. 

Et la quenelle XXXL que LM et les US ont mis à RR sur le moteur du F35 anglais a bien affaibli leur position. . .

La dernière fois que les allemands ont développé et produit un appareil de A à Z c'était un petit moustachu qui régnait. . .

Donc leur savoir faire macach

Et comme rappelé par d'autres les coopérations militaires particulièrement dans le secteur aéro avec les allemands  ont été des chemins de croix

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Ton "nombrillisme français" en l'occurrence, tu peux le rouler en papillotes et le fumer.

Amen

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il y a une heure, J_M a dit :

 

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

Je ne suis pas un expert, mais la franchement c'est du foutage de gueule, on a fait notre avion dans notre coin.

on a pas emmerdez les Europeens, c'est dingue de lire un truc pareil !!!!

LES ALLEMANDS sont venu nous cherchez, on a dit ok, voila nos conditions, ils ont dit ok.

et maintenant ils change le deal ! 

ils se foutent de notre gueule, litteralement. ils nous pisse dessus et n'essaient même pas de nous faire croire qu'il pleut... 

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Il y a 8 heures, Skw a dit :

Honnêtement, vu ce que le F-35 se prend dans les gencives depuis quelques semaines, je vois très mal l'Allemagne acquérir cet avion à courte/moyenne échéance. Pour le coup, je pense que cela ne passerait pas politiquement. Néanmoins, d'ici 2035, une fois la majorité des problèmes réglés et si les coûts opérationnels se voient réduits, pourquoi pas.

Pic' disait 2031, donc pourquoi pas.

Mais c'est dans 10 à 14 ans tout ça... Pendant ce temps ils devront tenir avec leurs F-18 et leurs Eurofighters. Et abandonner toute prétention de faire un nouvel avion.

...Après remarque, si il faut remplacer le Typhoon tous les 15 ans et les 1500 heures de vol, ça peut maintenir la chaîne de montage active jusqu'à la 7eme génération d'avions de combat! :laugh:

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Il y a 7 heures, J_M a dit :

J'ai arrêté de lire ce post à ce moment-là.

Voilà qui résume très bien l'erreur des français dans ce sujet FCAS et participe bcp à la dégradation actuelle :

- le FCAS N'EST PAS un projet Français.

La France a initié le besoin de coopérer (avec UK) afin de penser la/les plateforme(s) de demain (le NGF et 1 drone), Dassault ayant BESOIN de faire tourner son BE.

>> Et les autres, ils ont pas besoin de faire tourner leur BE?

Pour autant, les Allemands (tout comme également Saab) commençaient à exprimer le besoin de penser l'après-EF / l'après-Gripen.

... Quant au Cloud Combat, c'est une réflexion initiée au départ par l'Otan et aussi le F35.

 

- Il faut arrêter avec ce totem (exagéré) selon lequel le Rafale c'est "l'équipe A", l'avion "le plus mieux bien".

>> Pourquoi faut-il arrêter?? Si c'est vrai, y a pas de raison il me semble? Parceque ça dérange les autres que la France ait raison?

Il n'est FOC que depuis le standard F3 (avant ce sont des std IOC et IOC+).

Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

>> Pourquoi sont ils exaspérés? parceque la France a raison? On va pas faire exprès de faire de la merde pour ne pas exaspérer les autres? Tu es exaspéré toi? Pourquoi ? ça t’embête dans tes certitudes que le Rafale soit [largement] supérieur à l'Eurofighter ? C'est ton probleme, pas celui de la France

 

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il y a une heure, g4lly a dit :

Je mets 10sacs sur le fait qu'en 2035 le F-35 sera has been ... et plus produit depuis longtemps!!!

L'USAF essaie d'ailleurs d'activer le programme NGAD c'est pas pour rien;

Pareil. Et de toute façon l'équipe programme NGAD va très vite faire de l'ombre à celle du JPO.

Mais je maintiens que tant que les US ne réforme pas leur acquisition de matériel militaire ils resteront incapable de mener des programmes complexes avec des gens dont c'est pas le métier à la base CF des ingénieurs militaires. En tous cas pas des généraux qui ont 36 idées à la minutes et qui ne savent pas ce que "validation" veut dire.

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Il y a 9 heures, J_M a dit :

- Motoristes : RR (OK, c'est anglais) et MTU sont tout à fait capables.

Le dernier réacteur 100% anglais est le RR Spey. conception fin des années 1950.....

le dernier réacteur 100% allemand : ne serait ce pas un JUMO, des années 1940 ?

bref....

Il y a 9 heures, J_M a dit :

- Thales s'est bien relevé

Alors qu'est ce que ca aurait été sans cette génuflexion ?    parce qu'à ce jour le seul radar AESA embarqué opérationnel d'Europe, il est Thales !   et pas d'un peu.  Juste 8 ans à minima.

Edited by Bon Plan
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il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini.

Oui mais là ce forumeur n'a pas écouté ce que Trappier a dit.

- Toute la propriétée intellectuelle développé dans le programme est commune. Tout ce qui a été développé avant reste la propriété de celui qui l'a développé. Et là on pense à SPECTRA et aux parties chaude du M-88.

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il y a 32 minutes, Pakal a dit :

post d'un forum Allemand (traduit avec Google trad avec quelques ajustements de ma part) qui illustre bien le point de blocage:

Peu importe que toutes les personnes impliquées puissent concevoir et construire chaque partie du FCAS de manière indépendante. Au contraire: L'accord est le suivant: nous concevrons et construirons le FCAS ensemble. Il en découle également que nous supportons conjointement les dépens. Avant cette déclaration de base, il est ensuite divisé qui couvre quels sous-domaines. Le cœur du FCAS est le NGF. Ici aussi, il faut déterminer qui assume quel rôle. Et puis ça a achoppé sur le réacteur. Ici aussi: qui développe et qui construit quoi? Le Safran M88 n'est pas simplement installé. Le nouveau moteur plus puissant est développé à partir de ce réacteur. Et c'est là que MTU veut développer et construire l'étage de compresseur. Cela nécessite, entre autres, de nouveaux matériaux et de nouveaux procédés de fabrication. Cela peut déboucher sur de nouveaux droits de brevet et des connaissances en matière de fabrication. Et puis l'un des points de discorde se pose: à qui appartiennent ces nouveaux droits? Tous ceux qui sont impliqués, car il a été convenu que le développement, la construction et le financement se feront ensemble? Ou simplement celui qui a créé l'innovation? Mais tout le monde doit payer. C'est l'arc de suspense actuel. Dassault se voit comme l'acteur qui contrôle tous les processus et en déduit que Dassault construit le NGF et détient seul tous les droits. Les autres participants sont ensuite autorisés à construire (également) l'avion fini. Mais vous devez également financer les coûts de construction. Ce qui n'intéresse pas les autres participants. Dans ce cas, Dassault devrait alors développer, construire et financer le NGF tout seul. Les autres parties impliquées décident alors librement si elles achètent ce NGF ou plutôt celui de Tempest ou les combattants de 6ème génération des USA ou l'un d'entre eux ou pas du tout. Dassault n'est pas satisfait de toutes les alternatives présentées. Pour l'Allemagne, seule la solution commune est envisageable. Il sera intéressant de voir si et, dans l'affirmative, comment ils parviendront à un accord.

DA a été désigné maitre d'oeuvre dès le départ par les décideurs français ET allemands pour le NGF parce qu'Airbus n'a aucune expérience dans le développement d'un avion de chasse. l'EF n'a pas été conçu par Airbus. En ce qui concerne la propriété intellectuelle, DA n'a jamais refusé de partager ses connaissances mais il n'est simplement pas question que celles-ci puissent être exploitées par un état et/ou une entreprise pendant et/ou après le développement du NGF. Etre propriétaire, c'est avoir le droit d'exploitation, donc personne d'autre que DA ne peut être propriétaire des technologies DA.
Ce à quoi nous assistons en ce moment, c'est la tentative de captation du projet NGF par l'équipe Panavia/Eurofighter. C'est en quelque sorte le déni des compétences françaises.

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Pour moi c'est mort et que les allemands se soient laissé entrainer là-dedans est une erreur qui va profiter aux anglais et au Trio DASSAULT/SAFRAN/THALES. Je ne vois toujours pas où est le plan B des allemands ni celui de AIRBUS.

Faire le SCAF sans la France ? Pourquoi pas mais il y a beaucoup trop d'inconnus pour eux dans ce choix. MTU pourra balbutier un moteur mais c'est tout, Hensold et les espagnols vont se mettre d'accord pour faire un réseau mais rien d'extraordinaire sauf si il est open. Quand à la cellule l'eurofighter a amené de l'expériece à AIRBUS mais pas dans la furtivité ... Et si le SCAF germano-espagnol est un échec ce sont toutes les ambitions de AIRBUS dans le militaire qui vont en prendre un coup.

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à l’instant, Pierre_F a dit :

Effectivement, c’est sûr que l’on a les avis dans ce forum de positions souverainistes françaises et une conférence de presse de DA, voir les positions de notre Sénat.

On le répète mais ce programme manque de communications des acteurs.

Le post précédent d’un forum Allemand est moins « violent ». Il montre que les positions sont dans une phase discussion plus rationnelles.

Il serait temps d’avoir les postitions « officielles » des gouvernements et de chacun des acteurs des trois pays sur les points de discussions et les attentes de chacun. 

Il y a peut être un chemin pour le SCAF mais je trouve que nous manquons d’information et il y a des bruits parasites dans la presse qui peuvent changer la perception. La presse ne représente pas l’opinion publique, ni les positions des acteurs industriels, ni les objectifs des gouvernements. Donc nous spéculons.

Si il y a un chef de projet, il doit communiquer les points à trancher.

La position de Dassault Aviation n'est pas officielle?

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il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Effectivement, c’est sûr que l’on a les avis dans ce forum de positions souverainistes françaises et une conférence de presse de DA, voir les positions de notre Sénat.

On le répète mais ce programme manque de communications des acteurs.

Le post précédent d’un forum Allemand est moins « violent ». Il montre que les positions sont dans une phase discussion plus rationnelle.

Il serait temps d’avoir les postitions « officielles » des gouvernements et de chacun des acteurs des trois pays sur les points de discussions et les attentes de chacun. 

Il y a peut être un chemin pour le SCAF mais je trouve que nous manquons d’information et il y a des bruits parasites dans la presse qui peuvent changer la perception. La presse ne représente pas l’opinion publique, ni les positions des acteurs industriels, ni les objectifs des gouvernements. Donc nous spéculons.

Si il y a un chef de projet, il doit communiquer les points à trancher.

Tu n'auras jamais les véritables positions des équipes de négo ni de l'une ni de l'autre. C'est contraire au principe même de négociation de divulguer là où on accepte d'aller. Avoir des bruits de coursive comme on en a actuellement veut simplement dire que les lignes ont du mal à bouger. Les médias ne servent qu'à envoyer des messages à l'équipe d'en face. Le message de Trappier est simple : vous nous énervez sérieusement !! Les lignes rouges sont atteintes et ne sont pas négociables sinon malgré l'état français ce sera Dassault qui sortira du projet !!

 

Edited by herciv
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Je pense que la conférence de presse de Trappier est également un message à l'état français. Il est sur sa ligne rouge et a suffisamment avalé de couleuvres. D'où le rappel sur le MAWS.

Dassault entrainera avec lui Thales et SAFRAN qui n'ont que des miettes sur le SCAF.

Dernier Point TURENNES 2 est une indication / message que l'état français peut choisir de sortir du SCAF.

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Mais je maintiens que tant que les US ne réforme pas leur acquisition de matériel militaire ils resteront incapable de mener des programmes complexes avec des gens dont c'est pas le métier à la base CF des ingénieurs militaires. En tous cas pas des généraux qui ont 36 idées à la minutes et qui ne savent pas ce que "validation" veut dire.

Toi, tu as lu cet article :

Révélation

https://www.industryweek.com/leadership/change-management/article/21157472/i-want-a-revolution-not-a-powerpoint-presentation

PS : le contenu n'a rien de sensationnel, mais le titre a paradoxalement fait écho dans ma tête :laugh:

 

Edited by Skw
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Le débat chauffe autant qu un f35.

C est quand que le gouvernement prend position ?

Comme dit plus haut à défaut d un accord durable et satisfaisant ça risque de devenir un argument durant la présidentielle et là entre des souverainistes et des européanistes ça va chauffer et bloquer la machine

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il y a 1 minute, kalligator a dit :

Le débat chauffe autant qu un f35.

C est quand que le gouvernement prend position ?

Comme dit plus haut à défaut d un accord durable et satisfaisant ça risque de devenir un argument durant la présidentielle et là entre des souverainistes et des européanistes ça va chauffer et bloquer la machine

Quand les élections dans les deux pays seront réalisées...

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