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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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Il y a 4 heures, herciv a dit :

Pour moi c'est mort et que les allemands se soient laissé entrainer là-dedans est une erreur qui va profiter aux anglais et au Trio DASSAULT/SAFRAN/THALES. Je ne vois toujours pas où est le plan B des allemands ni celui de AIRBUS.

Faire le SCAF sans la France ? Pourquoi pas mais il y a beaucoup trop d'inconnus pour eux dans ce choix. MTU pourra balbutier un moteur mais c'est tout, Hensold et les espagnols vont se mettre d'accord pour faire un réseau mais rien d'extraordinaire sauf si il est open. Quand à la cellule l'eurofighter a amené de l'expérience à AIRBUS mais pas dans la furtivité ... Et si le SCAF germano-espagnol est un échec ce sont toutes les ambitions de AIRBUS dans le militaire qui vont en prendre un coup.

Bof... J'ai tendance à penser que les Allemands n'en auront pas grand chose à faire. Le perdant sera Airbus D&S, puis plus largement Airbus. Et j'ai bien du mal à comprendre, si jamais les informations qui sont diffusées ces dernières semaines s'avèrent exactes, pourquoi ils ne l'ont pas jouer plus modeste. On a un son de cloche et sans doute les choses se sont jouées de manière un peu différente de ce que l'on peut lire dans les médias. Mais on a tout de même l'impression qu'Airbus pensait pouvoir jouer de son image européenne, profiter de la posture pro-européiste du président français, d'un discours relativement récent sur la nécessité de regagner une certaine souveraineté côté allemand... pour pouvoir se positionner comme le taulier au niveau européen au détriment de Dassault Aviation. 

Par contre, à en croire certains think-tanks et twittos, si jamais le FCAS ne voyait pas le jour, ce serait la mort de l'Union Européenne. Ou pas loin. Dassault Aviation et la DGA pourraient bien être considérés comme des criminels pires que ceux qui ont voté en faveur du Brexit. On devrait les retrouver d'ici quelques années sur les bancs de la Cour Pénale Internationale de La Haye. 

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3 minutes ago, Skw said:

Bof... J'ai tendance à penser que les Allemands n'en auront pas grand chose à faire. Le perdant sera Airbus D&S, puis plus largement Airbus. Et j'ai bien du mal à comprendre, si jamais les informations qui sont diffusées ces dernières semaines s'avèrent exactes, pourquoi ils ne l'ont pas jouer plus modeste. On a un son de cloche et sans doute les choses se sont jouées de manière un peu différente de ce que l'on peut lire dans les médias. Mais on a tout de même l'impression qu'Airbus pensait pouvoir jouer de son image européenne, profiter de la posture pro-européiste du président français, d'un discours relativement récent sur la nécessité de regagner une certaine souveraineté côté allemand... pour pouvoir se positionner comme le taulier au niveau européen au détriment de Dassault Aviation.

AB joue sa survie en s'imposant comme LE champion européen de la défense ... à mon sens ils sont dos au mur. Ça explique leur agressivité.

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il y a 6 minutes, g4lly a dit :

AB joue sa survie en s'imposant comme LE champion européen de la défense ... à mon sens ils sont dos au mur.

Là, ils semblent avoir tenté le tout ou rien. Ils auraient pu adopter une position plus modeste - mais c'est peut-être ce qu'ils ont fait - en acceptant d'être moins exigeants vis-à-vis de dassault. Ou sinon, peut-être ont-ils été piégés par les enchères de revendications qu'il y a pu y avoir côtés allemand et espagnol ?

Edited by Skw
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Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Or décréter, que Dassault est le chef désigné et lui seul à son mot à dire comme tu le dis, ça ne passera jamais auprès d’un consortium.

Dassault (+Thales + Safran) a gagné ce droit !  et personne ne peut objectivement le lui contester.  Tous ses programmes sont des succés. Dans les temps, dans les budgets, dans les spécifications. Toujours.

Les autres n'ont pas l'étendue de leurs compétences, et leurs réalisations pêchent au moins dans l'une des 3 qualités citées ci dessus.

 

Et puis, pourquoi un accord au lancement du projet et un revirement maintenant?  C'est un coup de force, et il faut y répondre par la force.

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Pour ce qu'on en sait, le Rafale torche à peu près n'importe quoi dans le ciel à part le F-22.

En combat tournoyant oui.                       en BVR....???    c'est secret de la part de toutes les parties (faudrait un conflit sévère, non souhaitable, pour savoir qui fait mieux que l'autre).

En vitesse et, plus utile, en plafond, il y a mieux (mais c'est un choix assumé à la conception).

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il y a 14 minutes, mgtstrategy a dit :

L'espagne propose de creer une nouvelle société pour construire le SCAF

DA Deutschland + DA Spain, avec DA FR filiales  de DA EUROPE ?    avec la bonne répartition de capitaux qui garantisse l'indépendance managériale, et ce qu'il faut pour mouiller chaque état 

Serait il acceptable de laisser DA avec le LEAD mais avec une part mineure du Capital ?    

Edited by Bechar06
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il y a une heure, johnsteed a dit :

Je vous trouve un peu sévère, surtout avec RR même si je comprends l'idée.

La clé dans un moteur, c'est le corps chaud. Il faut concevoir une horlogerie capable de résister à tout y compris des modifications, ce qui s'avère particulièrement... retor. A une époque le Fadec constituait aussi un point clé bien que dans une moindre mesure.

RR a quand même produit le RB211 très complexe, entièrement et ça a faillit les couler. Aujourd'hui ils produisent les Trent qui sont les descendants. Certes c'est du civil mais ça reste des corps chauds. Je rappelle que les F100 des F-15 et F-16 ont donné les CFM-56. Et que Safran ne produit là que les parties froides. En outre, RR a produit le corps chaud du moteur Olympus du Concorde, avec Safran qui faisait les parties froides si je ne me trompe pas et aussi (mais à vérifier) le RB199 du Tornado. Ces derniers sont en coopération c'est vrai mais les réacteurs civils sont à 100 % RR. De mon point de vue, je dirais  que les derniers moteurs 100% RR sont les Trent dont le corps chaud a été entièrement redessiné depuis le RB211 (à vérifier pour voir dans quelle mesure).

Le dernier corps chaud produit par Safran c'est le M-88 en production et le Silvercrest qui aurait du mais qui est passé du côté du programme recherche... Certes c'est du 100% Safran mais combien de Sylvercrest sont en production... Le CFM et successeur est en production montre mais côté conception c'est sur les parties froides. Idem dans de moindre proportion pour les moteurs des gros porteurs de GE. C'est déjà moins flatteur.

J'aimerai beaucoup que Safran conçoive le corps chaud du NGF pour s'inviter sur les marché civil en le déclinant comme moteur des futurs gros porteurs Airbus et Boeing. Mais tous les industriels cherchent à jouer des coudes pour atteindre la marche supérieure. Safran est bien placé pour consolider son avance. Mais ça ne veut pas dire que les autres vont faire la courte échelle. A Safran de gagner sa place.

Je reste persuadé que la voie royale pour prendre le leadership consiste devenir le plus fort dans la conquête des marchés pour agréger les autres autour de soi. Il y a certes d'autres tactiques plus viriles mais plus risquées. Je ne pense pas que la meilleure manière de convaincre nos partenaires de nous emboiter le bas soit simplement de montrer que nos programmes sont plus avancés. Il faut une stratégie plus large que ça.

Depuis le Spey, dernier réacteur d'avion de combat 100% RR, Safran c'est le M53, le M88.    => 2 - 0 quand même !

 

Corps chaud?  Le corps chaud du Kaveri fonctionne bien !  les indiens vont en dériver une turbine de propulsion navale et le moteur d'un drone.  Mais ils n'ont pas réussi à en faire un réacteur d'avion de combat.  

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C'est pas une solution à évoquer maintenant, ca doit te simplifier la vie quand tu as déjà un accord. 
Ca permet d'avoir un acteur industriel uniquement pour les démarches commerciales et administratives. 
la nature meme du programme en salami rend une telle org complément inutile.

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Former un consortium dans ces conditions n'est absolument pas un problème mais un premier de cordé doit être désigné.

Bravo ! Tu utilises le bon vocabulaire :wink:

Révélation

macron_cln_doeil.jpeg

 

il y a 38 minutes, Skw a dit :

Par contre, à en croire certains think-tanks et twittos, si jamais le FCAS ne voyait pas le jour, ce serait la mort de l'Union Européenne. Ou pas loin. Dassault Aviation et la DGA pourraient bien être considérés comme des criminels pires que ceux qui ont voté en faveur du Brexit. On devrait les retrouver d'ici quelques années sur les bancs de la Cour Pénale Internationale de La Haye. 

"Certains" ? 

Tu penses à quels laboratoires d'idées ?

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il y a 43 minutes, Skw a dit :

Par contre, à en croire certains think-tanks et twittos, si jamais le FCAS ne voyait pas le jour, ce serait la mort de l'Union Européenne. Ou pas loin.

Aucun probleme, le covid nous montre que fermer les frontieres ou arroser de la monnaie, autrefois signant la mort de L’UE ou de l’euro, n’a pas suffit à nous detruire. C’est pas le plantage du FCAS qui va y arriver. :biggrin:

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Bonjour, 

Quelques réflexions un peu HS de ma part. 

Je commence par une série d'hypothèses que j'estime juste :

-A court/moyen terme la France possede son appareil de "première ligne" 

-Le temps de vie / production d'un appareil est équivalent à la durée de la carrière d'un ingénieur (cycle de 40 ans) 

-Les lignes de productions ont du travail pour quelques annees

-La compétitivité d'un appareil dépends de son prix, de ses capacités, de la capacité à le vendre (Dupuy de Lomé expliquait très bien que préparer les gens à entendre une idée révolutionnaire est aussi important qu'avoir cette idée) 

-L'export depends de la compétitivité de l'appareil, parmi d'autres 

Partant de ces principes là, et essayant de prendre en compte les principes équivalents qu'on peut appliquer aux espagnols et aux allemands (l'avion n'a pas à être un vecteur nucléaire, le secteur militaire est fondamental économiquement, faire tourner les BE) :

- afin de contenter tout le monde, ne serait il pas possible de demander une série de démonstrateurs à nos différentes entreprises (espagnoles, françaises, allemandes), un avion à bas coût, un avion polyvalent un avion révolutionnaire embarquant un mix de technologie à maturer, des drones, que sais je... 

L'idee de fond étant de fournir du travail à des BE qui n'ont pas conçu d'avion nouveau depuis plusieurs décennies, à voir comment les entreprises collaborent entre elle et à analyser, à l'heure actuelle, que peut produire l'industrie. 

Ces designs servant (ou pas) de base aux appareils suivant qu'il faudra bien lancer pendant la décennie 2030, mais aussi de bancs d'essais à des innovations à ajouter aux EF, Rafales. Ceci permettant quand le temps sera venu d'avoir un certains retour sur la construction d'avions mais aussi de la stabilité des technologies, designs, à mettre en œuvre. 

 

Bien sur l'idée de fond, au delà de l'alimentation des bureaux, serait de s'assurer d'un maximum de co-operabilite entre les appareils qui succéderont aux chasseurs actuels qui seraient nés d'une réflexion multi ou du moins transnationale. 

 

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Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je voulais dire qu'il ne faut pas confier des programmes pareils à des amiraux ou des généraux dont ce n'est pas le métier à la base, mais à des ingénieurs habitués dès le départ à monitorer un programme.

Je voudrais juste préciser que, justement, si, c'est bien le métier de base des amiraux et les généraux. :wink:

Puisqu'ils sont quand même passés par les écoles supérieures militaires, ils ont tous, au départ, un grade de Master et un titre d'Ingénieur.

Après, je comprends bien l'idée qui sous-tend ton propos, qui serait que leur période de commandement ou leur activité spécifiquement militaire les écarterait de l'expérience nécessaire à la gestion de programme. Mais je n'en suis pas convaincu pour autant ...

Bon, j'admets une opinion favorable vis-à-vis des ingénieurs issu des ENSTA ou marginalement de Polytechnique pour la gestion de programmes ... mais je pense quand même que quelques parcours de généraux ou d'amiraux doivent quand même leur donner une légitimité et que leur bagage universitaire du début de leur carrière a pu être sérieusement rafraichi lors de leur passage par l'Enseignement Supérieur Militaire, particulièrement au delà du 2e degré.

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il y a 25 minutes, Alexis a dit :

"Certains" ? Tu penses à quels laboratoires d'idées ?

Ayant lu pas mal de choses ces derniers jours, pas forcément toutes en lien avec le FCAS, j'aurais du mal à retrouver les sources. Mais il y avait notamment une intervention en allemand par Claudia Major du SWP. Elle avait d'ailleurs corédigé un autre papier il y a quelques mois

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/11/17/la-crise-dans-la-cooperation-industrielle-franco-allemande-pourrait-devenir-une-crise-de-l-integration-europeenne_6060006_3232.html

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il y a 18 minutes, FATac a dit :

Je voudrais juste préciser que, justement, si, c'est bien le métier de base des amiraux et les généraux. :wink:

Puisqu'ils sont quand même passés par les écoles supérieures militaires, ils ont tous, au départ, un grade de Master et un titre d'Ingénieur.

Après, je comprends bien l'idée qui sous-tend ton propos, qui serait que leur période de commandement ou leur activité spécifiquement militaire les écarterait de l'expérience nécessaire à la gestion de programme. Mais je n'en suis pas convaincu pour autant ...

Bon, j'admets une opinion favorable vis-à-vis des ingénieurs issu des ENSTA ou marginalement de Polytechnique pour la gestion de programmes ... mais je pense quand même que quelques parcours de généraux ou d'amiraux doivent quand même leur donner une légitimité et que leur bagage universitaire du début de leur carrière a pu être sérieusement rafraichi lors de leur passage par l'Enseignement Supérieur Militaire, particulièrement au delà du 2e degré.

Oui je sais très bien que le les trois écoles délivrent des diplômes d'ingénieur mais çà ne veut pas dire qu'ils vont avoir une carrière dans la gestion de programmes d'armement et c'est là tout le sens de mon propos. La gestion de programme en maîtrise d'ouvrage est un métier très spécifique que tu ne peux pas maitriser après avoir passé ta vie en opération.

D'autre part le COMEX du programme comprend toujours des officiers des armes concernés et de tous les pays concernés mais en aucun cas le directeur de programme est issu d'une des armes justement pour éviter la collusion qu'on a pu observer sur le f-35 et l'utilisateur final qui amène toujours à éviter la phase de test. Il y a donc quand même un problème de légitimité dû à cette probable collusion.

Pour compléter ton propos même les infrastructures sont gérées non pas par les officiers issus des grandes écoles militaires mais par le corps des mines militaires.

Edited by herciv
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il y a une heure, wagdoox a dit :

Ca permet d'avoir un acteur industriel uniquement pour les démarches commerciales et administratives. 

Ce qui est synonyme de

1 - responsabilisation

2 - simplification

3 - Maitrise des coûts

Concernant le SCAF Il n'y a pas de maitrise d'ouvrage / maitrise d'oeuvre car tout le monde veut son démonstrateur ...

il y a 21 minutes, Skw a dit :

Ayant lu pas mal de choses ces derniers jours, pas forcément toutes en lien avec le FCAS, j'aurais du mal à retrouver les sources. Mais il y avait notamment une intervention en allemand par Claudia Major du SWP. Elle avait d'ailleurs corédigé un autre papier il y a quelques mois

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/11/17/la-crise-dans-la-cooperation-industrielle-franco-allemande-pourrait-devenir-une-crise-de-l-integration-europeenne_6060006_3232.html

Il est clair que cette crise révèle que la France et l'Allemagne ne sont plus du tout sur la même longueur d'onde.

Edited by herciv
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Dans le fil "les budgets militaires vont ils souffrir..."

Phillippe Top Force citait un article dans lesquels " l industrie française s offre à l Europe" c étais le 12 6 2018

Ça expliquerait pourquoi certains on crus pouvoir faire open bar sur la dite industrue

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Il y a 1 heure, Kerloas a dit :

http://videos.senat.fr/video.2158775_6048bcc15eeb3.audition-de-mtrappier-president-directeur-general-de-dassault-aviation

J'attendais des retours depuis ce matin et ne pensais pas que la vidéo serait publiée aussi rapidement.

Si vous n'avez pas le temps de tout écouter privilégiez la séquence de 00:10 à 00:30 où tout est dit

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Le coup de l'ouverture par Airbus de 3 centres spécialisés dans les commandes de vol électrique (1 par pays) pour des questions d'équilibre entre les participants est juste exceptionnel :blink:. Toujours plus loin dans le Grand n'Importe Quoi !!

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Le 10/03/2021 à 18:40, Chimera a dit :

Trappier envoie du lourd dans cette interview au Sénat, ultra incisif et très clair dans la descriptions des maux du SCAF et il cible la responsabilité du politique FR.

Il charge le politique en le nommant puisqu'il précise que Parly et Barre sont des appuis solides par rapport aux revendications folles des espagnols et allemands. On en déduit que les passages en force des allemands et espagnols sont validés par l'Elysée, notamment règle folle du 1/3.

Il ouvre plutôt clairement la porte au plan B avec des recommandations sur un pilotage et organisation projet type nEUROn.

Je pense que le SCAF première mouture est bien mort ce jour.

edit

Edited by Algerino
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Bundestag : "Nous financerons trimestre par trimestre selon nos conditions". tout est dit...

Sinon j'ai l'impression que le plan B de Trappier c'est de proposer un 50% France / 50% Reste des partenaires.

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