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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Je reste convaincu que la meilleure option pour la France c'est d'utiliser la RMV/MLU (rénovation mis vie / mid-life upgrade) du Rafale pour crée une version pilotée et une version dronisée. Comme ça on reste dans "l'esprit Rafale" avec un appareil unique tout en ayant un drone de combat.

L'un n'empêche pas l'autre. Il faudra même ce Rafale MLU/SCAF.

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il y a 5 minutes, web123 a dit :

Il faudra assumer que si on veut être efficace il y aura des perdants.

Oui c'est plus facile à dire qu'à faire.

C'est ce qu'a dit notre ministre des armées, on ne pourra plus tout faire.

Donc pourquoi pour les avions de combat et drone il faudrait que cela soit différent.

Aujourd'hui qui est le plus capable ... .

Qui est le plus autonome.... .

 

 

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il y a 43 minutes, rogue0 a dit :

What else ? :tongue:

Merci mais je pensais en matière d'organisation générale, pas le bottin du secteur :smile:

Cad dans le monde occidental (+russie) le bureau d'étude travaille exclusivement pour son avionneur dédié (et réciproquement pour ses usines ) en vertical.

Dis moi si je me trompe, mais l'orga chinoise est peut être différente (au moins pour la marine, et peut être en aero aussi ) ? Le bureau d'étude gagnant un appel d'offre fait fabriquer son design auprès de plusieurs usines et peut même sous traiter une étude avec d'autres bureaux ? 

 

Assez différente.

En Chine, un grand groupe comme AVIC en aéro ou CSSC en marine a de nombreux bureaux d'études et aussi des entités de production.

Ce que les gens appellent par Chengdu par exemple est un amalgame sur 2 entreprises totalement indépendantes - l'Institut 611 qui joue le rôle de BE uniquement, et l'Usine 132 CAC qui s'occupe de la production.

C'est le concept qu'ils appellent "BE principal" et "Usine principale". Le BE principal ne peut avoir ses propres moyens de production, par contre une Usine principale peut avoir son propre BE (petit tout même).

Pareil côté marine.

Quand il y a un appel d'offre, dans la marine par exemple, deux groupes CSSC et CSIC vont se mettre en bataille avec leurs propres BE et chantiers navals.

En aéro, deux (voir plus) BE au sein du même groupe AVIC vont concourir, et le gagnant de l'appel d'offre choisit l'usine principale (Bon, 611 Chengdu ne va pas choisir 112 Shenyang comme usine, c'est sûr) et sa chaîne d'approvisionnement avec cette dernière.

Henri K.

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il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

Agent 566 au rapport. Industriels Français pas contents du tout. Considèrent Goulard comme une incompétente qui fera passer le qualificatif européen avant la compétence (pour raccourcir). C'est bien une tentative allemande de nous la faire "à la Airbus" :  décideurs allemands et sous traitants français.

Pour de vrai ? Bah c'est pas gagné...

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il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

Agent 566 au rapport. Industriels Français pas contents du tout. Considèrent Goulard comme une incompétente qui fera passer le qualificatif européen avant la compétence (pour raccourcir). C'est bien une tentative allemande de nous la faire "à la Airbus" :  décideurs allemands et sous traitants français.

Agent 665 se dévoile : et qu'est-ce qu'ils attendent, les industriels français, pour faire des propositions et take the lead comme ils disent dans la très inventive direction de mon employeur ?

On a l'impression que la tétanie les guette alors même qu'ils sont en position assez forte... Proposez, les gars ! Ouvrez des options à la Ministre.

 

(un jour j'aimerais que quelqu'un m'explique pourquoi Airbus a revendu ses parts de Dassault avant que le cours de cette société ne soit multiplié par 2 ou plus...)

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il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

Agent 566 au rapport. Industriels Français pas contents du tout. Considèrent Goulard comme une incompétente qui fera passer le qualificatif européen avant la compétence (pour raccourcir). C'est bien une tentative allemande de nous la faire "à la Airbus" :  décideurs allemands et sous traitants français.

Je la connais peu, mais parait que c'est une pointure en économie et peu en politique. C'est pour ça qu'on la connait peu en France et bien au niveau européen.

En tout cas si tu imagines que c'est pour pondre un truc du genre Eurofighter siège de querelles de politiques, tu te plantes complètement.

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il y a 28 minutes, prof.566 a dit :

Ca, c'est prévu (Rafale MLU/SCAF)

Je dis plus que prévu, je dis qu'il est nécessaire. J'avais déjà vu qu'il est prévu.

il y a 11 minutes, The mouse a dit :

La oui l'Allemagne est cité pour le Programme drone Male en 2025

L'Allemagne a déjà été choisi pour ce projet. C'est elle qui a la plus part, parce qu'il y a aussi Dassault etc.

Est-ce que le Rafale2/RafaleNG/NGWS/LeTrucQuiNAPasEncoreDeNom aura des ailes deltas ?

____________________________________________________________

Il y aura-t-il un nouveau chasseur, conçu depuis un page blanche, avec des ailes deltas ?

Edited by web123
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il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Ecoutez à 11'30, ca promet... (inde, pakistan, chine et corée du nord sur le même plan)

http://www.lefigaro.fr/international/2017/06/08/01003-20170608ARTFIG00249-sylvie-goulard-invitee-exceptionnelle-du-talk-strategique.php

Et sur 18 minutes d'interview t'as trouvé que ça ?

Elle n'a pas caché que sa spécialité n'est pas aujourd'hui le militaire. D'ailleurs durant la présidentielle où elle était assez présente, elle parlait jamais de militaire. Elle était pronostiqué ministre des affaires européennes ou 1er ministre. L'affectation à l'armée a surpris.

Pour le militaire, à mon avis on a un trinôme, Macron/LeDrian/Goulard. D'ailleurs le fait qu'elle n'est pas ministre de la défense mais ministre des armées ne doit pas y être étranger. Macron/LeDrian, la défense (vision stratégique et tout ça), Goulard la "tambouille technique" au niveau des armées et une compétence forte de l'UE pour mettre en place un embryon d'Europe de la défense.

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La première chose qu'elle dit c'est que le périmètre d'action est identique au ministère de la défense. Je peux te dire qu'en Inde ca fait bondir.Et je parle poliment. Pourquoi n'est elle pas ministre aux affaires européennes? Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire à propos de l'eurofighter. J'ai parlé avec plusieurs indus, ils sont limite en panique et persuadé a) qu'elle ne connait rien au sujet b) qu'elle est prête à tout pour être, avec VDL, LA personne qui a construit l'europe de la défense et que pour celà elle serait tut à fait prête à par exemple, donner le lead à Airbus plutot que DA par exemple, à laisser DCNS se faire bouffer et céder aux sirènes...

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il y a 7 minutes, The mouse a dit :

M. Philippe Vitel. À ce sujet, je vous lis une note : « Le ministère allemand de la Défense a pris la direction de l’étude et versé une enveloppe de 18,6 millions. » Est-ce que nous n’allons pas nous faire avoir ?

Quand on est dans cet esprit-là....

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Il faut comprendre cet esprit là. Il y a le précédent Airbus... Combien reste t il de dirigeants français dans le groupe?

De surcroit Airbus n'a pas les compétences pour mener un projet de ce type alors que DA les a. 

Enfin, et surtout, ce n'est pas du tout notre calendrier. C'est ceux de l'aLLEmagne et de l'Espagne

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Le 12/06/2017 à 17:51, prof.566 a dit :

Il faut comprendre cet esprit là. Il y a le précédent Airbus... Combien reste t il de dirigeants français dans le groupe?

De surcroit Airbus n'a pas les compétences pour mener un projet de ce type alors que DA les a. 

Qu'il y ait des vérifications et tout ça, qu'on veuille avoir la ceinture et les bretelles, ne me pose aucune de problème.

Par contre, quand on considère par défaut, sur rien, que le partenaire va vous entuber, là ça me pose problème. Si la France ne voulait pas de l'Allemagne, parce que ça ne peut être que la catastrophe à vous lire, c'est simple, qu'elle le dise. Au final on fera peut-être le drone MALE seul, et pourquoi pas, mais apparemment on a accepté les Allemand. Est-ce que la France veut faire le drone SCAF seul ? Ce n'est vraiment pas l'impression que j'ai, elle cherche des partenaires (rien aujourd'hui ne dit que ça concerne exclusivement le R-U et la FR). Si l'Allemagne répond présent, on l'envoie balader ?

Qu'on demande pourquoi l'Allemagne a une plus forte participation au drone MALE est totalement normal. Mais que la première question soit "hé, on serait pas en train de se faire entuber là ?", je n'aime pas du tout ça.

S'il faut "jouer au con", je pense que du côté Allemagne ils savent faire aussi puisque c'est à la portée de tout le monde.

Combien il reste de dirigeants français dans Airbus ? Aucune idée. Mais la première question que je me pose n'est pas "quel coup de pute à fait l'Allemagne", mais "qu'est-ce qu'on a fait (ou pas) pour que ça arrive". Je ne crois pas du tout que la France y ait aucun tort. Ici, sauf quelques rares cas, on n'arrête pas de dire que tout est de la faute de l'Allemagne. Je ne suis pas assez naïf pour, par défaut, gober ça.

Le 12/06/2017 à 17:51, prof.566 a dit :

Enfin, et surtout, ce n'est pas du tout notre calendrier. C'est ceux de l'aLLEmagne et de l'Espagne

Ils ont exprimé leur calendrier. Et ? Ils auraient dû nous appeler pour qu'on fixe leur calendrier ? Ils devraient ne pas en avoir et attendre qu'on les sollicite ?

Plus haut on voit que la France ne veut pas faire seul un "petit MALE". Donc faire un successeur du Rafale seul, c'est loin d'être gagné. On le fera avec l'Inde ? Diantre, ce n'est pas le même calendrier que nous, c'est celui du NGWS. On est cool, on essaie de voir s'il y a moyen de faire quelque chose, ou on les envoie chier tout de suite ?

l'Allemagne a dit ses besoins et fait une proposition (vague) pour y répondre. C'est tout. Et quand je dis l'Allemagne, j'exagère probablement, c'est surtout Airbus qui cause. Est-ce que le ministre allemand de la défense a contacté son homologue en France pour en parler ? Peut-être mais je ne le sais pas. Tout ce qu'on a est un rapport "exploratoire" de la Luftwaffe. Maintenant imaginons que l'Allemagne parle officiellement à la France de faire un chasseur SCAF, et souhaite le faire avec la France. Est-ce que de suite on dit : "désolé chéri, ça va pas être possible, c'est pas le bon calendrier, puis de toute manière on pense que vous êtes des enfoirés" ? Pour moi la France et l'Allemagne ont à en parler. Au final peut-être que la France et l'Allemagne n'auront pas le calendrier idéal, mais peut-être que globalement les deux y gagnent. Si c'est la cas, on débute les études. Si ça part en cacahuète, et bien on les lâche et on fait dans notre coin, ça ne sera pas une première.

Si on en discute, et on peut blinder les accords pour se rassurer (par exemple revenir en arrière sur les commandes c'est uniquement baisser le prix correspondant au coût marginal par appareil, voire moins ce qui serait des pénalités, donc pas de baisse d'investissement, ainsi les partenaires ne sont pas lésés), on peut trouver des solutions qu'on ne trouverait pas si on joue les têtes de nœud. Par exemple pour remplacer ses Tornado l'Allemagne pourrait prendre des Rafale. Certains voit des problèmes d'égo, mais s'il y a un partenariat pour faire le NGWS pour 2050, et plus globalement sur les armée de l'air de la France et l'Allemagne (entrainement commun pour les Rafale, puis le NGWS, plus tard on sera peut-être parfaitement interopérable), ça passera comme une lettre à la poste. Ces Rafale seront des SCAF, là encore il peut y avoir un partenariat pour faire les études du drone, que sais-je. Si on joue les têtes de nœud, on fait une croix sur (potentiellement) le meilleur partenaire. On peut évidemment regarder du côté du R-U. Sans évoquer que tout concept même restreint de défense européenne leur irise le poils, ils ont acheter des F35. Qu'est qui remplacera leur Tornado ? Des F35. Quand ils auront plein de F35, qu'est-ce qui remplacera les Typhoon ? Fort possible que ce soit encore des F35. Même si le R-U se dit intéressé par le NGWS, auront-ils les moyens de participer à son étude ? Peut-être mais je suis pas convaincu. Ils vont se "saigner" pour avoir des F35 et il y a le brexit. On est pas sûr de l'issue du brexit, mais bien possible que ça ne les aide pas.

Donc si on oublie nos préjugés, l'Allemagne semble bien le meilleur partenaire.

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il y a une heure, web123 a dit :

Donc si on oublie nos préjugés, l'Allemagne semble bien le meilleur partenaire.

L'Angleterre a une politique de projection de force et d'intervention beaucoup plus proche de la notre. Les Allemands non, tout ce qu'ils veulent c'est faire maitriser leur espace aérien, et éventuellement défendre celui de leurs voisins de l'Est face à la Russie. La frappe en profondeur ne fait pas partie de leur doctrine d'emploi, hors c'est à ça que vont servir les UCAV.

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Il y a 2 heures, web123 a dit :

Ils ont exprimé leur calendrier. Et ? Ils auraient dû nous appeler pour qu'on fixe leur calendrier ? Ils devraient ne pas en avoir et attendre qu'on les sollicite ?
 

Donc si on oublie nos préjugés, l'Allemagne semble bien le meilleur partenaire.

Ils expriment le besoin de remplacer un appareil à court terme. Ce besoin nous ne l'avons pas, par contre nous avons de quoi répondre à leur besoin. Ils peuvent donc acheter le Rafale sur étagère, le construire chez eux et faire tourner les lignes d'assemblage post EF et même pourquoi pas mettre en place leur propre chaine logistique/ fournisseurs si ils acceptent d'y mettre le prix.

Petit rappel tout de même, il s'agit de remplacer le Tornado, pas l'EF qui n'est en place que depuis à peine plus de dix ans et le hic, c'est que l'annonce d'Alonso vient en contradiction avec cela. Dans les faits, ils cherchent à développer un appareil qui viendrait remplacer l'EF donc en concurrence avec le Rafale et nous demandent d'y participer financièrement et technologiquement. Tu ne vois pas le soucis?

Pourquoi faudrait-il que la France participe à un nouveau programme alors qu'elle a déjà un appareil qui répond parfaitement à ses besoins pour les 25 ou 30 prochaines années? Les allemands ont besoin d'un avion de strike. On a. On peut négocier quelque chose de satisfaisant pour tout le monde sans chercher à tout remettre en cause. Si les moyens (déjà limités) de R&D sont affectés à un nouveau programme, il se passera ce qu'il s'est toujours passé, on déshabillera Paul le Besogneux pour habiller Jacques la Promesse avec le risque d'aboutir à moins bien et pour plus cher. Il n'y a pas de préjugé, c'est du pragmatisme et ils devraient comprendre cela. Souhaitons que les sirènes de la politique ne nous forcent pas à un "compromis". Dans ce cas, compromis... chose due.

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Un exemple de point de vue Anglais

Citation

Shame they didn't take Germany with them. Partnering Germany on a defence project is like trying to swim with a block of cement around your neck.

Traduction

La honte qu'ils n'ont pas pris l'Allemagne avec eux. Associer l'Allemagne à un projet de défense est comme essayer de nager avec un bloc de ciment autour de votre cou.

http://indiandefence.com/threads/eurofighter-typhoon.4731/page-333#post-495942

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web 123. Dans le cas présent, et le domaine aérospatial, on s'est fait enphilae la rosetta pas mal de fois par les allemands. Ex : le cablage de l'A380, OHB pour Galileo, la structure de direction d'*Airbus (avec l'éviction de Maran Lahoud, la non "tournante du pdg comme prévu...). Le gros problème étant qu'ils condidèrent que le pouvoir et les retours industriels doivent revenir à l'investisseur principal et non en fonction des compétences de chacun. C'est vrai que du coup on se méfie il y a des précédents...

Donc cet avion, on en a pas besoin. Qu'on le fasse avec les allemands et espagnols dans un esprit de coopération, ok. Mais que,la maitrise d'oeuvre soit filée au BE le plus compétent. Et là, ca risque de coincer avec nos amis d'outre rhin.

Un moyen d'éviter cela serait effectivement d'inviter les indiens autour de la table pour avoir un contrepoids financier.

Edited by prof.566
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il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Un moyen d'éviter cela serait effectivement d'inviter les indiens autour de la table pour avoir un contrepoids financier.

Je pense que c'est très exactement la raison qui fait que les allemands ont bougé maintenant. Dès que les indiens seront dans la boucle Dassault aura les coudés franches.

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D'ailleurs, les allemands on longtemps frappé à la porte du FCAS-DP et français comme anglais leur ont dit "wait" soon. Lez entrailles du Rafale vont bientôt changer, vers 2030 (tiens) avec le rafale "MLU"/NG. De même que la face avant et la motorisation à priiori. Pourquoi ne pas inviter les allemands (ou les indiens) à participer?Moi ca,ne me pose aucun souci ant que l'on ne flingue pas notre fleuron industriel... Et que les choix de partage des tâches sont avant tout dictés par les compétences et non les investissements. Oui a l'Europe, dans ce qu'elle a de mieux au niveau indu.

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il y a 26 minutes, Gallium nitride a dit :

Petit rappel tout de même, il s'agit de remplacer le Tornado, pas l'EF qui n'est en place que depuis à peine plus de dix ans et le hic, c'est que l'annonce d'Alonso vient en contradiction avec cela. Dans les faits, ils cherchent à développer un appareil qui viendrait remplacer l'EF donc en concurrence avec le Rafale et nous demandent d'y participer financièrement et technologiquement. Tu ne vois pas le soucis?

En fait, même si l'EF est récent, il est "raté" (enfin déjà avec une génération de retard) donc ils cherchent à le remplacer prématurément.

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