Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
 Share

Recommended Posts

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

(et qui y a le plus intérêt? les USA).

Et les anglais (diviser l'Europe continentale). Et les russes et les chinois (un concurrent de moins).

Link to comment
Share on other sites

il y a 53 minutes, johnsteed a dit :

Je ne crois pas qu’Il faille rêver que les allemands ni quiconque se manquent de leur côté, sauf peut être nos vrais ennemis (Talibans.... ). Il faut qu'à travers le temps et les circonstances nous puissions nous montrer assez bons pour devenir incontournables afin qu’il leur paraisse évident de nous suivre sans jouer les marchants de tapis. C’est le succès et l'écart que nous aurons creusé qui leur donnera envie de nous suivre. Mais comme les ventes de Rafale, c'est mieux si nous ne sommes pas les seuls à tenir ce discours. Depuis que les indiens parlent du Rafale, beaucoup de pays semblent entendre le message.

C'est un point sur lequel je ne suis justement pas d'accord. Parce que les coopérations qui ne demandaient qu'à réussir n'ont pas manqué. Rarement elles ont échoué par la faute de la France parce qu'on dansait d'un pied sur l'autre (souvenons-nous du missile TRIGAT) mais plus souvent du fait de carabistouilles assez osées de la part de nos partenaires, et pas qu'allemands.

Je reprends les mots de Dirk Hoke, réputé francophile, qu'il a prononcés quand le FCAS a été lancé:
"Dassault a fait du bon boulot sur le Rafale".

Au vu de la façon dont DA est traité aujourd'hui, la formule et ce qu'elle sous-entend a-t-elle encore du sens?

 

il y a 53 minutes, johnsteed a dit :

Dans cette logique, financer 60 % du programme SCAF total reviendrait moins cher qu’un programme qui tourne au management Eurofighter à 3 ou plus. Et cela nous permettrait de verrouiller la maitrise d’œuvre sur les points névralgiques. Sans compter que l’on y gagnerait davantage de retombées dans tous les domaines: économique, technologique, industriel, performances opérationnelles, cahier des charges…

Le gouvernement devrait inciter DA à trouver par eux mêmes des partenaires européens comme pour le programme nEUROn, à commencer par la Suède (un élu suédois a twitté dans ce sens il y a peu), avec pour conditions de conserver au moins 60% des parts de l’ensemble ou au moins sur les domaines stratégiques ou susceptibles de le devenir. Libre à ceux qui ont quelque chose à y apporter de postuler. 60% de la totalité du SCAF pourrait être davantage à notre portée que 33% d'un programme mal fagoté appelé à dériver, vaciller, brinquebaler....sombrer. Ca me parait à la fois plus sécurisé et plus économique. Et ça, même avec de louables rêves européens, le côté pragmatique de Macron va le comprendre très vite. On encercle en faisant des économies tout en étant plus carrés. Macro a des défauts, ses rêves européens sont peut être romantiques mais il n'en demeure pas moins rationnel.

il y a 53 minutes, johnsteed a dit :

Et pour l'anecdote, les petits pays ainsi rassemblés seraient peut être très contents de pouvoir un jour faire escale avec leur NGF sur un futur PANG Jeanne d'Arc si jamais ça leur est utile. Pour le nom de je n'impose rien c'est juste que je voulais le baptiser.

Bingo.
Mais les deux questions qui tuent, sont:

"a-t-on besoin de l'Allemagne pour réussir un programme européen?"

Neuron prouve que non, certes mais faire avaler ça à d'autres sera d'autant plus dur.

Et surtout:

"pourra-t-on se permettre d'exclure de ce néo-SCAF les nations européennes qui ont acheté des F-35 au motif qu'ils n'achèteront pas 2 avions furtifs quand ils ne peuvent pas se payer le premier, ce qui est la caractéristique principale des partenaires actuel du FCAS?"

Revenir là-dessus serait une lourde défaite idéologique et politique. Qui de fait entraînerait une 3eme question:

"Quitte à revenir sur notre politique opposée au F-35, n'aurait-on pas meilleur compte à proposer aux USA d'impulser un programme bi-national franco-américain, destiné à devenir un produit d'export à succès émulant au rabais les capacités d'un NGAD qu'ils ne souhaiteront pas vendre?"

Après tout, "if you can't beat them join them"? (mais en tenant compte des risques évidemment)

 

il y a 52 minutes, Niafron a dit :

Sur ce point particulier, non, je ne pense pas.

Je crois que nous n interessons plus assez les Allemands pour susciter un désir de vengeance.

J y vois plus un intérêt court termiste.

Admettons. Mais dans ce cas-là ce sont eux qui sont en position de faiblesse et le dévoilent. Et plus ils seront agressifs plus ça se verra. Du coup quand le court terme sera devenu du moyen-terme, il se passera quoi? Avec un Bundestag qui veut financer avec un droit de regard tous les trois mois? Ce dans un contexte où le programme EF allemand prévu pour coûter 30 milliards a été recalculé à 60 milliards? Ce qui n'était pas la faute de la France ou de Dassault.
Où, encore plus proche de nous, les coûts du MALE RPAS ont explosé de plus de 30% alors qu'on en est encore à la planche à dessin?

C'est quand même fou: même si on suit leurs règles surréalistes, ça ne va pas tenir. Ils le savent forcément. Alors pourquoi cette posture agressive?

 

il y a 33 minutes, Boule75 a dit :

Et les anglais (diviser l'Europe continentale). Et les russes et les chinois (un concurrent de moins).

Vrai.
J'espère que les aliens ne sont pas non plus dans le coup, ça ferait beaucoup de monde.

 

@hadriel

Une coquille?

"Based on these numbers, the fighters to be replaced by FCAS are 140 for Spain, 140 for Germany and 230 for France, ie 510 in total, suggesting a 30%/30%/60% split."

Edited by Patrick
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

 

 

Admettons. Mais dans ce cas-là ce sont eux qui sont en position de faiblesse et le dévoilent. Et plus ils seront agressifs plus ça se verra. Du coup quand le court terme sera devenu du moyen-terme, il se passera quoi? Avec un Bundestag qui veut financer avec un droit de regard tous les trois mois? Ce dans un contexte où le programme EF allemand prévu pour coûter 30 milliards a été recalculé à 60 milliards? Ce qui n'était pas la faute de la France ou de Dassault...

C'est quand même fou: même si on suit leurs règles surréalistes, ça ne va pas tenir. Ils le savent forcément. Alors pourquoi cette posture?

 

Par facilité?

Encore une fois, je crois pas qu ils nous haïssent...

C est pire, ils nous méprisent.

C est facile de nous taper dessus.

On a perdu en 40 les mecs...

Et ça va prendre du temps et beaucoup d efforts de démontrer que notre petit pays d à peine 70 millions d habitants a un rôle à jouer dans l Histoire du monde.

Moi j y crois.

Mais faudrait peut-être en rabattre pour que les autres le comprennent.

En l occurrence, nous savons faire de meilleurs avions qu eux.

Mais leur jeter à la face est elle la meilleure stratégie?

Edited by Niafron
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 18 minutes, Niafron a dit :

Par facilité?

Encore une fois, je crois pas qu ils nous haïssent...

C est pire, ils nous méprisent.

C est facile de nous taper dessus.

On a perdu en 40 les mecs...

Et ça va prendre du temps et beaucoup d efforts de démontrer que notre petit pays d à peine 70 millions d habitants a un rôle à jouer dans l Histoire du monde.

Moi j y crois.

Mais faudrait peut-être en rabattre pour que les autres le comprennent.

En l occurrence, nous savons faire de meilleurs avions qu eux.

Mais leur jeter à la face est elle la meilleure stratégie?

C'est encore plus tranché que ma position du coup. :laugh:

Bon ne nous lançons pas dans un HS, mais pourtant le général von Reichenau dira à propos de 1940 "les français se sont battus comme des lions". C'est le titre d'un excellent bouquin d'ailleurs, de Dominique Lormier. https://calmann-levy.fr/livre/comme-des-lions-mai-juin-1940-9782702134450

...Et entendons-nous bien, on parle des élites. Pas du peuple. Les sondages ne disent-ils pas que l'opinion publique allemande pense à 48% qu'il faut préférer une alliance avec la France? Mais bon ça c'était avant biden... est-ce encore le cas aujourd'hui?

Sur ce, dodo. À demain donc (ou pas si je passe sous les fourches caudines)

Edited by Patrick
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Patrick a dit :

C'est encore plus tranché que ma position du coup. :laugh:

Bon ne nous lançons pas dans un HS, mais pourtant le général von Reichenau dira à propos de 1940 "les français se sont battus comme des lions". C'est le titre d'un excellent bouquin d'ailleurs, de Dominique Lormier. https://calmann-levy.fr/livre/comme-des-lions-mai-juin-1940-9782702134450

...Et entendons-nous bien, on parle des élites. Pas du peuple. Les sondages ne disent-ils pas que l'opinion publique allemande pense à 48% qu'il faut préférer une alliance avec la France? Mais bon ça c'était avant biden... est-ce encore le cas aujourd'hui?

Sur ce, dodo. À demain donc (ou pas si je passe sous les fourches caudines)

Oui, absolument d accord.

Mais allemands ou français, je pense pas que les questions de défense fassent une élection.

Sur ce forum, nous avons un intérêt pour ça qui va très loin au-delà de nos camps respectifs ( et je le dis d autant plus tranquillement que je pense être un des rares extraterrestres de gauche ici présent, nul n est parfait...).

Mais disons que ça passionne pas 90% de la population...

Allez, l intérêt est ptet un peu plus fort chez vous autres droitatds.

Mais bon au final, le PR comme le député basique du Bundestag se fera pas élire là dessus.

Je vous mise ma baraque que les 2/3 des français ou des allemands ( facile ) pensent que SCAF est un acronyme pour une société spécialisée...

P.S: oui, comme des Lions, 110 000 morts en cinq semaines, ceux-là, je les oublie pas.

P.S 2: si tu voulais pas un coup de fourche ou je pense, fallait pas deconner dans le foin avec la fille du fermier.

  • Haha 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

J'ai découvert - comme tout le monde me semble-t-il - le partage par tiers la semaine dernière et j'en reste interloqué : qu'est-ce qui a bien pu conduire l'Espagne à seulement demander ça et à penser que ce serait acceptable ??

Il suffit de regarder le résultat. C'est une demande de AIRBUS pour mettre DASSAULT en minorité. 2 contre 1 comme dit TRAPPER.

 

Il y a 6 heures, elannion a dit :

Cela trash le projet politique total de Macron de ne penser qu'Europe pour l'Europe par l'Europe. . . Là non seulement les autres continuent de penser en tant que nations mais en tant que nations qui se posent en adversaires. . .

Ce qui se passe c'est un retour violent à la réalité

EN espérant qu'il ne mette pas sur TRAPPIER la faute mais bien sur MERKEL.

 

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Je ne blâme ni Macron ni Parly pour le coup.

Parly je ne la blâmerai pas. Le négociateur en chef c'est Macron qui s'est fait roulé dans la farine.

Il y a 5 heures, johnsteed a dit :

Le gouvernement devrait inciter DA à trouver par eux mêmes des partenaires européens comme pour le programme nEUROn, à commencer par la Suède (un élu suédois a twitté dans ce sens il y a peu), avec pour conditions de conserver au moins 60% des parts de l’ensemble ou au moins sur les domaines stratégiques ou susceptibles de le devenir. Libre à ceux qui ont quelque chose à y apporter de postuler. 60% de la totalité du SCAF pourrait être davantage à notre portée que 33% d'un programme mal fagoté appelé à dériver, vaciller, brinquebaler....sombrer. Ca me parait à la fois plus sécurisé et plus économique. Et ça, même avec de louables rêves européens, le côté pragmatique de Macron va le comprendre très vite. On encercle en faisant des économies tout en étant plus carrés. Macron a des défauts, ses rêves européens sont peut être romantiques mais il n'en demeure pas moins rationnel.

Et pour l'anecdote, les petits pays ainsi rassemblés seraient peut être très contents de pouvoir un jour faire escale avec leur NGF sur un futur PANG Jeanne d'Arc si jamais ça leur est utile. Pour le nom de je n'impose rien c'est juste que je voulais le baptiser.

Et en plus ca permettrait à Macron de sortir par le haut de cette histoire. Les grecs et les croates semblent tout désigné.

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

Je ne pense pas que cela ferait perdre des voix au PR, bien au contraire.

Je ne le crois pas non plus mais il va devoir revoir son projet européen qui a été systematiquement torpillé par les allemands.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Je viens de terminer de la conférence de questions/réponse Trappier sur le chemin .

Effectivement, il en a gros sur la patate Eric...  

Macron n'a pas du tout pris conscience que les allemands n'avaient pas du tout le même concept d'europe de la Défense.

"Faut faire l'europe vaille que vaille ...."

" Les allemands disent oui à tout pour lancer le truc et aller dans le sens de la France......"

Et puis au fur et à mesure. ils exigent plus de package lors de chaque chaque réunion  en donnant comme alibi "C'est pas ma faute c'est le Bundestag ! Je n'y peut rien !  " :blush:

Et puis, ils cherchent finalement vider le SCAF de sa subtance en retirant en réalité  la maitrise d'ouvrage à Dassault .... Sachant qu'ils ont déjà obtenu la maitrise d'ouvrage des chars , des capteurs et des drones...

 

Bref, il était temps de siffler la fin de la mascarade . :angry:

Donc, tel que je vois le scaf, je pense qu'il ne peut se faire que d'une seule manière  : 95% pour AIRBUS  (60 % à l'allemagne,  et 35% Espagne ) ..et 5% Dassault en tant que consultant externe si Dassault le veut bien avec un financement de 100 % hispano-allemand des travaux que devra réaliser Dassault! :bloblaugh:

Voilà qui vont faire plaisir aux contribuables allemands et espagnols !:bloblaugh:

 

Et puis biensur , TEAM FRANCE va lancer en parallèle son plan B avec d'autres partenaires.

 

 

Edited by Claudio Lopez
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 16 minutes, Claudio Lopez a dit :

Et puis au fur et à mesure. ils exigent plus de package lors de chaque chaque réunion  en donnant comme alibi "C'est pas ma faute c'est le Bundestag ! Je n'y peut rien !  " :blush:

Le Bundestag il faisait parti dès le départ de la stratégie allemande & AIRBUS & Rheinmetal de dépecer Dassault et la BITD Française. Trappier siffle la fin de parti et Macron passe pour un âne si il ne lui emboite pas le pas immédiatement.

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

C est une très cruelle désillusion pour ceux qui croyaient sincèrement à l Europe de la défense.

Bon c est quand la prochaine étape de négociation ?

On verra si le blocage saute ou si le civet scaf est cuit

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Le fait que Trappier ce soit lâché devant une commission est pour moi le début de la fin. Il acte le divorce entre industriels et pouvoir politique du plus haut niveau. The job is done. 

  • Like 3
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Quand une collaboration aussi importante et stratégique commence comme ça .... On umagt même pas quand les vraies difficultés vont commencer.

 

J'étais fan du scaf mais la non, stop. On a assez donné.

Je trouve Macron très moyen sur ce coup. Il pouvait pas le pressentir qu'on allait se faire plumer ?

Vivement le plan B (avec Saab ou bae)

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Même envers le F35 et la Belgique, ça taille sec !

Il y a vraiment eu un gros mépris envers le Rafale et vis à vis de l' "appel d'offre" qui était complètement biaisé .

Et que ça lui est resté en travers de la gorge.

Edited by Claudio Lopez
Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, Claudio Lopez said:

Il y a vraiment eu un gros mépris envers le Rafale

dinguissime venant d'un pays voisin et ami. Ca en dit long sur la vision qu'ont nos 'partenaires' europeens. J'imagine mme pas quand ce sont des prospects lointains...

On parle souvent du manque de comm de DA, mais ça aiderait qd meme à la reput de notre matos si on laissait pas le champs libre à la denigration systématique...

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

Pourquoi d'ailleurs avoir accepté l'espagne?? ça a foutu le bordel.

Au nom du...

 

f4714d9b-3055-4c89-9b03-7e82f73885f3.jpg

Ensemble, nous sommes  plus fort !

 

Ajoute ça en musique de fond

 

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Pourquoi d'ailleurs avoir accepté l'espagne?? ça a foutu le bordel.

Non c'est très bien d'avoir l'Espagne, ce qui fout encore plus le bordel c'est de l'avoir à un tel niveau de participation. S'il y a bien d'ailleurs un élément qui interloque totalement sur un éventuel jeu de poker menteur de la part de la France ce serait celui là car je ne peux pas comprendre comment l'Espagne peut avoir 1/3 du bouzin au même niveau que la France et l'Allemagne.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 32 minutes, Julien a dit :

Non c'est très bien d'avoir l'Espagne, ce qui fout encore plus le bordel c'est de l'avoir à un tel niveau de participation. S'il y a bien d'ailleurs un élément qui interloque totalement sur un éventuel jeu de poker menteur de la part de la France ce serait celui là car je ne peux pas comprendre comment l'Espagne peut avoir 1/3 du bouzin au même niveau que la France et l'Allemagne.

Justement, je plussoie , je pense que cette acceptation de l'espagne à 1/3 de la charge de travail sachant qu'ils n'ont ni les compétences, le savoir faire et qu'ils ne vont jamais autant acheté que la France , a été accepté par les français pour pousser les exigences allemandes jusqu'à l'absurde et faire capoter le truc...

Edited by Claudio Lopez
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Non c'est très bien d'avoir l'Espagne, ce qui fout encore plus le bordel c'est de l'avoir à un tel niveau de participation. S'il y a bien d'ailleurs un élément qui interloque totalement sur un éventuel jeu de poker menteur de la part de la France ce serait celui là car je ne peux pas comprendre comment l'Espagne peut avoir 1/3 du bouzin au même niveau que la France et l'Allemagne.

Même à un niveau plus raisonnable pour l'Espagne, ça ce serait fait essentiellement au détriment de l'Allemagne, que je vois mal accepter sans broncher.

Link to comment
Share on other sites

il y a 54 minutes, Skw a dit :

Qui a vraiment lancé l'idée d'un SCAF ? Airbus ? Dassault ? Merkel ? Macron ? Une sorte d'intrication. Pour moi, ce n'est pas clair du tout. 

 

Nombreux sont à avoir imaginé cela. On remarquera, au visionnage de l'audition d'Eric Trappier, que les premiers que Dassault soit allé chercher pour faire le nEUROn sont Saab. D'autres, notamment les Italiens, seraient apparemment ensuite venus frapper à la porte pour rejoindre le projet. Et cette alliance entre Dassault et Saab auraient une certaine pertinence puisqu'il existe une relative complémentarité dans la maîtrise des technologies, l'idée partagée qu'un avion doit être bon pour pouvoir se vendre à l'étranger, puis la conscience commune d'un risque important pour leurs sociétés respectives si jamais le projet était un échec. Sans compter que les états français et suédois montrent la même capacité à accompagner les industriels, à travers un financement programmé et soutenu, puis la recherche d'un jeu gagnant-gagnant entre industriels et forces aériennes nationales.

 

Pourquoi le rachat de Saab ? Les Suédois ont une certaine idée de la souveraineté, qui est finalement l'une de celle qui coïncide le mieux avec l'approche française. C'est très bien que Saab soit et reste suédois.

Oui !)

Un des intérêts d’une alliance des 2 avionneurs serait de leur donner les moyens d'élargir leurs gammes respectives et leurs perspectives commerciales. J’entends par là qu’il manque à Dassault un chasseur léger alors que de très nombreux pays ne peuvent envisager que ça et que même le client français, si quelque chose d’aussi gros que le NGF se concrétise, aura peut-être besoin de quelque chose de plus léger et à moindre empreinte logistique, pour ses OPEX, l’écolage ou la PO par exemple. Que Saab est encore présent sur le segment des turboprops, que l’offre de chacun pourrait utilement être panachée notamment en insérant de l'électronique et de l’armement US sur les appareils Dassault et français chez Saab sans parler de mutualisation de la RD «ordinaire ».

La « neutralité » de la Suède pourrait-être un avantage d’image sur certains marchés, le poids stratégique de la France dans d’autres etc...

Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

E. Trappier a-t-il vraiment dit cela ?

Citation

This puts Airbus Defense & Space , which is the company that both Germany and Spain have designated has their lead on NGF, in a majority position with the remaining two-thirds.

Parce que c'est Indra qui est le leader officiellement désigné par les Espagnols. Sans doute, d'ailleurs, dans une visée diplomatique à destination des parties françaises. Sauf que, dans les faits, cela n'enlève rien à l'importance prise par Airbus dans les différents piliers du FCAS ou même du NGF. Il y a ce que l'on affiche et ce qui en est réellement.

 

Citation

In the end, Dassault proposed this workshare arrangement to the states, and Germany and Spain refused, because they thought Airbus did not get enough workshare and design authority. Trappier did not budge, because for him increasing the share of Airbus deprives him of the tools he needs to ensure the program meets its specifications and is delivered on time. He cannot do so if he has no leverage towards his subcontractors.

Je ne suis pas sûr que le terme soit le bon. Il serait peut-être plus prudent de parler de partenaires/associés œuvrant sous pilotage. Cela ne veut pas dire que ceux-là seront nécessairement des sous-traitants. On peut imaginer d'autres types de montages.

Edited by Skw
Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

C'est un point sur lequel je ne suis justement pas d'accord. Parce que les coopérations qui ne demandaient qu'à réussir n'ont pas manqué. Rarement elles ont échoué par la faute de la France parce qu'on dansait d'un pied sur l'autre (souvenons-nous du missile TRIGAT) mais plus souvent du fait de carabistouilles assez osées de la part de nos partenaires, et pas qu'allemands.

Je reprends les mots de Dirk Hoke, réputé francophile, qu'il a prononcés quand le FCAS a été lancé:
"Dassault a fait du bon boulot sur le Rafale".

Au vu de la façon dont DA est traité aujourd'hui, la formule et ce qu'elle sous-entend a-t-elle encore du sens?

Il me semble que le programme Trigat n'était pas géré avec des maitres d'oeuvres ou alors allemands. Quand les couts ont explosés, les désidératas changés, nous n'avons pas eu de levier autre que de jeter l'éponge. Ce sont les allemands qui l'avaient initié. Je pense que dans ce cas comme dans d'autres, nous nous faisons avoir pour les mêmes raisons:

  • Il n'y a pas de maitre d'oeuvre capable de cadrer les choses dès le départ avec une feuille de route qui sera tenue. Le côté légal n'est pas suffisamment blindé. Ce qui conduit à nous faire embarquer dans un pilotage à vue qui se réactualise sans que nous puissions y mettre des limites. Si à un moment où à un autre, on nous fait des "carabistouilles", c'est parce que les règles n'ont pas été suffisamment encadrées dès le départ.
  • Si nous ne parvenons pas à imposer un minimum de règle de départ pour éviter ce folklore, c'est parce que nous ne sommes pas assez forts pour convaincre et imposer des manières élémentaires de gérer les programmes. Les autres se permettent jute des dérives parce que nous les laissons faire.

Pour pouvoir acquérir un leadership, il faut commencer par rassembler. Et pour commencer, on rassemble d'abord les petits et ensuite on va chercher les gros pénibles. Je ne suis pas très foot mais on peut prendre une métaphore parlante:

  • Avant de se coltiner le Barça ou la Juve, en demi finale, il faut passer les premiers tours avec des petits. Sans ça, en face ils peuvent très bien penser que nous sortons de la division d'honneur. Et même s'ils savent que nous sommes pas si débutants, pourquoi ne pas faire comme si, puisque au final, ils y gagnent, au moins en confiance.

Les pensées de Dick Hoke sont une chose mais les opportunités industrielles en sont une autre. On en revient à Albert Camus: Les gens font le choses car ils peuvent les faire. (c'est sa définition du "salaud" si je me souviens bien mais rien à voir avec la situation que je décris, je n'insulte personne). On peut trouver ça détestable mais dans les affaires, c'est la règle. Pourquoi renonceraient ils à phagocyter DA s'ils en ont la possibilité ? C'est juste de l'opportunisme. 

Quel est celui qui attire le plus par son leadership ? C'est celui qui a commencé par rassembler, même avec les petits. Si en plus c'est le premier de la classe, c'est gagné.

Or nous, nous allons souvent chercher ceux qui, pensons nous, sont à notre hauteur, peut être par fierté. Mais si ces équivalents (en masse financière) se révèlent difficiles à gérer, c'est une mauvaise stratégie. Les affaires sont une question de rapport de force.

  • Les états n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. (C de Gaulle).

Repris par M Audiard dans "Mort d'un pourri":

  • Des mots comme "belligérants" ou "alliés" n’ont plus de sens. Nous n’avons plus d’amis, nous avons des partenaires. Nous n’avons plus d’ennemis, nous avons des clients. Le Capital ne connait plus de frontière.

 

 

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Bingo.
Mais les deux questions qui tuent, sont:

"a-t-on besoin de l'Allemagne pour réussir un programme européen?"

Neuron prouve que non, certes mais faire avaler ça à d'autres sera d'autant plus dur.

Et surtout:

"pourra-t-on se permettre d'exclure de ce néo-SCAF les nations européennes qui ont acheté des F-35 au motif qu'ils n'achèteront pas 2 avions furtifs quand ils ne peuvent pas se payer le premier, ce qui est la caractéristique principale des partenaires actuel du FCAS?"

Revenir là-dessus serait une lourde défaite idéologique et politique. Qui de fait entraînerait une 3eme question:

"Quitte à revenir sur notre politique opposée au F-35, n'aurait-on pas meilleur compte à proposer aux USA d'impulser un programme bi-national franco-américain, destiné à devenir un produit d'export à succès émulant au rabais les capacités d'un NGAD qu'ils ne souhaiteront pas vendre?"

Après tout, "if you can't beat them join them"? (mais en tenant compte des risques évidemment)

Tout dépend de l'ampleur et des aspects du programme.

  • Techniquement, nous n'en avons pas "besoin". Même si plus il y a de talents, plus on a de chance d'avancer loin.
  • Économiquement, au delà d'un certain seuil, les capacités de financement nous font défaut car le succès à l'exportation n'est pas garanti. Donc l'Allemagne est nécessaire sur le plan financier pour dépasser ce cap. A voir dans quelle mesure beaucoup de petits peuvent faire le poids.

Pour la seconde question, c'est encore une fois une question de contrat. Il faut bien verrouiller les contrats d'entrée de jeu et mettre une "Clause De Gaulle" concernant les engagements de développement et d'achats en face des pénalités draconiennes. Quand on n'est pas certain de l'engagement des autre, c'est la seule solution. Celui qui fait semblant d'acheter rembourse le double aux autres. Exiger un engagement fort est le meilleurs moyen de dissuader d'aller s'éparpiller dans d'autres programmes moins bien ficelés (F-35). Si les partenaires étrangers de ce dernier avaient bien fait les choses, ils auraient leur mot à dire le jour où les us les laissent tomber. Pour une fois les carabistouilles, c'est pour eux. Ils vont peut être expérimenter ce que nous avons souvent vécu. Mais la raison d'être de ces déconvenues est toujours la même. Avoir accepté au départ de signer un contrat mal rédigé.

Pour la 3ième question, il y a beaucoup de paramètres mais je n'y crois pas du tout. Tout dépend encore des conditions.

  • Est ce que les usa seraient prêts à participer à un projet ou DA aurait 60% et la maîtrise d'oeuvre ? Rien qu'en pensant à la fierté américaine, c'est pire que de convaincre les Allemands de s'en tenir à juste financer le SCAF. Regardez le programme CFM56 issu du F100 us de Général Electric. Au début les usa ne voulaient pas en entendre parler car la technologie était trop sensible. Ils ne voulaient même pas que l'on puisse y ajouter notre partie du moteur à la leur.
  • Est ce que nous voulons faire un petit NGAD ou un équivalent ? Nous avons déjà le Rafale alors notre intérêt me parait limité.
  • Les usa pourraient très bien vendre un NGAD ou un F-22 allégé de ses technologies s'ils le voulaient. Ils se contentent de le faire déjà avec le F-35 aux capacités limités pour les pays du golfe. Ca leur assure une marge de manoeuvre avec la gamme au dessus. 
  • Est ce que les usa accepteraient de ne pas être maitre d'oeuvre face à nous, même sur un petit programme ? Je n'ose même pas y penser.
  • Est ce qu'ils accepteraient que même en étant maître d'oeuvre, nous puisssions avoir accès à des bribes de technologies qu'ils préfèrent se garder ? Regardez les codes sources qu'ils ont refusé de donner aux Anglais sur le F-35. Les usa sont comme tout le monde. Ils ne donnent que si c'est dans leur intérêt. Et ils sont trop gros par rapport à nous pour que nous représentions un intérêt. Leur seul intérêt, c'est de nous éliminer comme ils tentent de le faire pour nos voisins européens. Ca fait des concurrents en moins.
  • ...
  • .

 

Edited by johnsteed
  • Thanks 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

  • g4lly locked this topic
Guest
This topic is now closed to further replies.
 Share

  • Member Statistics

    5,644
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Mehdi2909
    Newest Member
    Mehdi2909
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.5m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...