scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Gallium nitride]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Mais ça ne règle pas la question générale et politique de la construction d une défense européenne, pas plus que celle de l horizon lointain.

La défense européenne, c'est l'OTAN. Tous les pays d'Europe le répètent inlassablement à chaque réunion abordant le sujet. L'Europe de la défense, c'est le caprice d'un seul pays: la France, cela été débattu et démontré ici-même à l'époque de l'appel d'offre belge.

à l’instant, Pierre_F a dit :

S’isoler, ne pas coopérer, être arrogant, nous détruira plus vite que de ne pas avoir d’avion de chasse. Au contraire notre réussite passera par l’envie des autres à travailler avec nous. 

Et coopérer à tout prix nous mènera tout aussi rapidement à la catastrophe. On a su faire seuls, il ne faut pas avoir peur de cette éventualité. Il vaut mieux être seul que mal accompagné.

[kalligator]

En théorie l OTAN c est bien, en pratique beaucoup moins, nombre de pays ont des armées très très faibles (en effectifs comme en disponibilité) imaginant que on viendra les secourir, OTAN ne devrait pas signifier oreiller de paresse.

A contrario la Finlande indépendante de l OTAN a une armée très bien foutue pour un budget de moins de 5 mis. Bien meilleure que la Suisse malgré ce que pensent certains

[clem200]

Heureusement que le forum n'existait pas lors du début du rafale ...

Edited March 14, 2021 by clem200

[LBP]

C'est surtout qu'un partie de la classe politique Allemande qui a une logique :

d'être dans l'Europe
d'avoir en même temps la protection des USA
et du faire du commerce sans aidé les autres

Elle a eu peur du départ des Force US, et résultat elle tapine !!

On verra bien les élections en septembre 2021.

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Il faut laisser mourrir le Scaf et Mgcs en limitant les dégâts politiques ( Nos partenaires nous accuserons de toute façon d arrogance).

 

quoi que pour le Mgcs je suis plus positif, il y a dans des articles plusieurs projets industriels (plus de stratégie et moins de politique).

Car le problème dans ces projets c'est les politiques qui foute la m.....

[BPCs]

Le 12/03/2021 à 19:58, Patrick a dit :

On va avoir besoin de rendre survivables les nodes du réseau les plus exposés, ça veut dire les rendre aussi discrets que possible (c'est cher) et aussi rapides que possibles, avec le plus de contre-mesures possibles. On retombe immédiatement sur un gros avion très cher, une sorte de mini-concorde ou de gros B1-B.

Le SCAF a été pensé dans "le monde d'avant" , celui où un unique appareil forcément de 6G devait remplacer celui de 5G.

Dans le "monde d'après", où le TacAir de 4,5G est sensé se substituer au F-35 pour une majorité de mission, on peut concevoir à côté d'un Rafale MLU qui restera plus longtemps en production, de développer un appareil alternatif plus furtif et plus spécifique pour cette fonction de Noeuds.

Mais dont la forme reste à définir :

Sorte de EA6B ou bien de gros mirage G à soute ou encore dérivé d'une proposition Falcon ou enfin simplement une version type  Su-34 du Rafale ?

[AkarSarren]

il y a une heure, LBP a dit :

C'est surtout qu'un partie de la classe politique Allemande qui a une logique :

d'être dans l'Europe
d'avoir en même temps la protection des USA
et du faire du commerce sans aidé les autres

Elle a eu peur du départ des Force US, et résultat elle tapine !!

On verra bien les élections en septembre 2021.

quoi que pour le Mgcs je suis plus positif, il y a dans des articles plusieurs projets industriels (plus de stratégie et moins de politique).

Car le problème dans ces projets c'est les politiques qui foute la m.....

Allez hop, comme ça c’est fait aussi :

 

 

 

 

[Chimera]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Il faut laisser mourrir le Scaf et Mgcs en limitant les dégâts politiques ( Nos partenaires nous accuserons de toute façon d arrogance).

Continuer à upgrader le Rafale, développer un système comparable à l Afganit pour le Leclerc...et laisser nos "partenaires" se démerder.

D'accord sur l'idée mais un bémol. Je suis d'avis que les partenaires existent mais qu'il ne faut pas aller les chercher mais les laisser venir à nous.

La FR upgrade le Rafale et lance quelques programmes de vecteur hypersonique et effecteurs déportés, en faisant quelques annonces avec des images, du PR , des proto qui volent. A ce moment là, les partenaires naturels de FR se présenteront à nous et nous poserons les conditions du partenariat.

Ces partenaires ne seront pas forcément des grands noms, pas forcément européens mais ce seront ceux avec lesquels on pourra bâtir quelque chose de pérenne. Il y a quelques mois, j'avais misé sur l'Inde et on m'avait ri au nez. Je pense qu'il faut regarder qui aura des budgets conséquents dans 30 ans, qui sera en conflit avec la Chine, qui partage culturellement des choses avec la FR et pas obligatoirement comment ils performent aujourd’hui économiquement.

On est sur le point de vivre des sauts technologiques qui vont faire passer certains systèmes au rang d'antiquités. Je pense que la France a les capacités techniques et ressources pour se concentrer sur les quelques briques de techno nécessaires pour faire le saut, mais pas forcément seuls. Les allemands, comme d'autres, resteront à la bougie. Le cas du MGCS me semble en illustrer cet état de fait.

Edited March 14, 2021 by Chimera

[mgtstrategy]

Si même le MGCS bats de l'aile alors c'est vraiment mal barré

[wagdoox]

On est entrain d’oublier allègrement les petits pas. Le f35 est déjà trop complexe qu’on est entrain de parler de faire plus complexe encore. Les allemands ont pas forcément tord de vouloir faire un char simple, c’est la complexité du Leclerc qui a fait son coût et ses problèmes d’exports. 

[kalligator]

Absolument Chômera, un Rafale F4 ou un Leclerc modernisé par un hardkill seraient parmis les tous meilleurs en 2025.

A ce moment accepter de tr availler en collaboration sur des projets Yes mais avec un contrat clair dès le départ.

Le coup du Bundestag de tout remettre en question décourage.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Je t’en pris développe ?

C'est le point de vue des Indiens, et ils n'ont pas trouvé nécessaire de le développer. Par contre il y en a qui espèrent que l'on va rompre et d'autres qui ne se font pas de soucis parce que rompre c'est notre éthique nationale. 

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est le point de vue des Indiens, et ils n'ont pas trouvé nécessaire de le développer. Par contre il y en a qui espèrent que l'on va rompre et d'autres qui ne se font pas de soucis parce que rompre c'est notre éthique nationale. 

Sur la rupture, je suis entre les deux parce que « en meme temps » ...

Ce qui m’inquiète dans cette affaire, c’est le retard qu’on prend sur la concurrence et les choix architecturaux (ta proposition) qui risque de devoir etre rebattu (donc plus de temps). Maintenant tu me diras que si on fait seul dassault ira plus vite 

[Patrick]

Il y a 2 heures, AkarSarren a dit :

Allez hop, comme ça c’est fait aussi :

C'est un sketch c'est pas possible. 

[Claudio Lopez]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

C'est un sketch c'est pas possible. 

Bah quoi ? Échange de bons procédés. 

Ils nous ont fait couler le scaf et nous font galèrer sur l'euro drone, donc il n'y a pas plus de raisons de continuer à travailler ensemble sur d'autres projets. Autant tout bazarder 

[Gallium]

@wagdoox @Niafron

Non, je ne pense pas qu'il y ait de francophobes ou des germanophobes d'ailleurs sur ce forum !

Critiquer des choix politiques, ce n'est pas critiquer tout un peuple

 

Edited March 14, 2021 by Gallium

[Patrick]

il y a 27 minutes, Gallium a dit :

Critiquer des choix politiques, ce n'est pas critiquer tout un peuple

Surtout le peuple allemand qui en vu des vertes et des pas mûres. On y trouve encore bon nombre de francophiles. Je vois pas pourquoi j'irai détester ces gens de peu.

Les élites, surtout financières, c'est un autre débat.

[Gallium]

Il y a 7 heures, Pierre_F a dit :

Mais tu caricatures : on a eu des Crusaders, on a toujours des Hawkeyes et des Boeing ...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/souverainete-sur-le-plan-militaire-la-france-reste-tributaire-des-etats-unis-837009.html

On achète ce qu’on a pas et les Allemands font pareils ... Pour que des arguments soient crédibles, il faut être un peu neutre dans les arguments. Quand on veut tuer son chien on l’accuse de la rage. 

Je suis désolé mais on ne peut pas mettre sur le même plan les achats allemands de matériels américains et plus globalement leur relation avec les EAU avec notre politique qui est quand même de privilégier au maximum l'indépendance malgré des contre-exemples comme le tropisme américain de l'Aéronavale qui voulait même acheter des F18 en remplacement des Crusader

L'article de La Tribune montre surtout que nous ne sommes pas assez indépendant en terme d'ISR ou de ravitaillement en vol.

Il y a 7 heures, Pierre_F a dit :

Je suis patriote mais pas nationaliste.. S’isoler, ne pas coopérer, être arrogant, nous détruira plus vite que de ne pas avoir d’avion de chasse. Au contraire notre réussite passera par l’envie des autres à travailler avec nous. Cela ne veut pas dire donner nos bijoux de famille

Oui moi aussi, mais je reviens de loin : le SCAF devait être pour moi, le renouveau de la coopération franco allemande, "chouette, enfin un accord pragmatique ! On a enfin tenu comptes des erreurs du passé sur l'A400M par exemple !", et maintenant...

 

 

A titre personnel, je trouve que le sujet tourne un peu en rond. On a des éléments qui vont dans le sens d'un abandon du SCAF ou du moins du NGF en l'état actuel qu'y a t'il à ajouter ?

J'attends de voir les suites

[Deltafan]

il y a 17 minutes, Gallium a dit :

A titre personnel, je trouve que le sujet tourne un peu en rond. On a des éléments qui vont dans le sens d'un abandon du SCAF ou du moins du NGF en l'état actuel qu'y a t'il à ajouter ?

J'attends de voir les suites

Il y a des auditions à venir les 16 (Le Drian) et 17 mars (Hoke, Bouvier et Parly) devant la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des forces armées du Sénat français. Une audition du DGA français a également été annoncée par le président de la Commission lors de l'audition de Trappier la semaine dernière. Sinon, les partenaires du programme se sont donnés jusqu'à juin pour résoudre leurs différends. Donc, a priori, dans trois mois et demie au plus tard, on devrait savoir...

Bon, par contre, je ne saurais dire de combien de dizaines de pages ce topic aura progressé d'ici-là     

[Bechar06]

Finalement, personnellement, je pense que ce programme FCAS et son principal thème NGF sont mal emmanchés depuis le début : 

- Imaginés par des Allemands d'abord  ( alors qu'ils n'ont pas l'expérience opérationnelle et programmatique de l'AAE& DGA France ) : pour moi un FANTASME d'abord , avec l' Idée sous-jacente évidente d' ACCAPARER la techno.  de DA ( qui ne s'est que confirmée )  => L'Allemagne a montré qu'elle n'est pas un partenaire Loyal  

- Accepté par opportunisme par la France  : 

Car l'occasion de faire de la R&D :  essayer de faire un saut technologique et s'y donner libre court ( c'est si rare pour DA ) ... Et pour cela bon réflexe de Maître d'Ouvre de DA  qui vient au bon moment : quand il faut aller + loin. Rappel des règles du jeu, et du Lead + Prime !   Evidemment sans dire que ce n'est pas avec des fantasmes qu'on avance : Ce serait aller trop loin

Pour le Maître d'Ouvrage majeur  DGA ( par rapport à l'Allemand presque équivalent ) : se creuser les méningse sur le combat aérien du futur  ... Bon exercice ! 

Pour les Politiques FR : donner une chance à l'Europe de la Défense

=> Un projet FANTASQUE   qui finalement  ne s'est pas ajusté  dans le travail de fond. Les impatiences Allemandes et leur dessein caché ( accaparer ) apparaissant dans tout sa cacophonie allemande ( je ne suis pas sûr qu'ils l'aient fait exprès, car l'Allemagne est dans un fort état de dissonance interne globale depuis qq. années, même avant 2017, malgré Trump ... ) 

J'espère que DA et ses partenaires français ont récupéré  et suffisamment travaillé sur les sujets ... pour voler ensuite de leur propres ailes  ( et ré-adopter l'approche des petits-pas ) 

J'espère que plus tard, après un arrêt  du FCAS 2021 , lorsque les DGA auront enfin convergé ( projet réaliste et  non fantasmatique ), avec leurs politiques de tutelle :  la DGA Française et DA pourront proposer un schéma de "coopération  à la nEUROn" 

Edited March 14, 2021 by Bechar06

[Picdelamirand-oil]

Le 12/03/2021 à 18:30, Picdelamirand-oil a dit :

Le truc c'est plutôt un gros Scalp avec une soute et un train d'atterrissage qu'un Neuron. La France ne peux pas avoir l'ambition d'avoir 10000 Neuron.

Bon voilà ce que les simulations permettent de préconiser dans le cas particulier USA/Chine

Citation

 

La stratégie favorisait fortement un grand nombre de systèmes de frappe mobiles à longue portée, notamment des batteries de missiles de croisière antinavires, des systèmes mobiles d'artillerie à roquettes, des mini-sous-marins sans équipage, des mines et de solides batteries de missiles sol-air pour la défense aérienne. L'accent a été mis sur les capacités de surveillance et de reconnaissance, tant pour l'alerte précoce que pour le renseignement précis, afin de permettre aux décideurs américains de prendre des décisions plus rapidement, ainsi que sur un système de commandement et de contrôle plus performant pour coordonner les actions de forces plus dispersées.

"Nous avons créé une force dont le cœur était la résilience, et l'équipe rouge a regardé cette force et a su qu'il faudrait une énorme puissance de feu pour l'abattre", a déclaré Hinote. Selon lui, la plus grande leçon du jeu de guerre a été révélée lorsqu'il a discuté après coup avec le chef de l'équipe rouge, qui jouait le rôle du général en chef de l'APL.

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/23092-chine-taiwan-rivalité-militaire/?do=findComment&comment=1391269

[Banzinou]

Petite hypothèse

En admettant que le programme SCAF franco-allemand soit annulé, avec le concept qu'on lui connaît.

 

Dassault pourrait-il reprendre son concept qui avait été dévoilé il y a 3 ans ?

Edited March 14, 2021 by Banzinou

[Patrick]

il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Dassault pourrait-il reprendre son concept qui avait été dévoilé il y a 3 ans ?

Oui, la formule est perfectible mais a plus de potentiel que le modèle du bourget.

Espace ventral pour une plus grande soute unitaire. Plus discret en frontal si implémentation de DSI. Plus grande surface alaire et charge alaire inférieure par rapport à la longueur et à l'envergure (pensons au PANG). Meilleure géométrie simplifiant l'intégration des antennes latérales et la création d'une antenne distribuée. Meilleure visibilité tous angles. Discrétion IR simplifiée. Poussée vectorielle simplifiée. Invitation à réaliser des gouvernes fluidiques...

Bref un mélange de ces deux versions sera peut-être la bonne hypothèse. Mais je reste persuadé qu'une évolution du Rafale ferait très bien l'affaire. Les canards, sous certaines conditions, ne seront pas rédhibitoires.

J'ai toute confiance dans l'équipe d'aérodynamiciens de Dassault.

[Claudio Lopez]

Article visionnaire de 2016 sur la "coopération" européenne du projet SCAF

http://www.opex360.com/2016/05/31/le-successeur-du-rafale-ne-sera-pas-forcement-le-fruit-dune-cooperation-europeenne/

 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Petite hypothèse

En admettant que le programme SCAF franco-allemand soit annulé, avec le concept qu'on lui connaît. Pourrait-il reprendre son concept qui avait été dévoilé il y a 3 ans ?

Dans son audition Trappier a dit qu'on hésitait entre un gros remote carrier, un loyal wingman et un UCAV pleine taille. Vu que tout le sujet du SCAF c'est comment allouer les fonctions entre le NGF et les remote carrier, ça me fait dire que le sujet est loin d'être bouclé, et ça m'étonnerait pas que même chez Dassault ils aient pas un concept finalisé.

L'alternative c'est qu'ils aient déjà finalisé le design haut niveau du NGF, mais que l'ingénierie système ait déraillé et que la communication passe mal entre les DGA, DAssault et Airbus.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Petite hypothèse

En admettant que le programme SCAF franco-allemand soit annulé, avec le concept qu'on lui connaît.

... est-ce que le besoin du SCAF ne va pas se poser de manière plus décalée ?

Le SCAF était subordonné, au départ, à l'urgence Allemande du remplacement des Tornado.

Avec un Rafale avec encore un gros potentiel d'évolution, on pourrait mettre nos deniers dans ce qui nous manque comme un un avion spatial ou surtout un UCAV, qui nous permettrait aussi de sortir par le haut du programme Euromale (surtout quand on voit ce qui se propose outre-atlantique pour le  remplacement du Reaper)...

Et reporter la question du NGF de qq années.

 

Edited March 14, 2021 by BPCs