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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 13 minutes, Kerloas a dit :

Ils parlent de la machine à perdre et rappel qu'aucune réunion depuis le début de cette année n'a pu permettre de débloquer la situation même au sommet de l'état. DOnc Macron a déjà pris une position de refus. Bon perso çà me rassure.

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Qui a le plus d'autonomie: Un Mirage 2000 ou un Reaper?

Je suis pas convaincu par ton argument. Mais on reviendra dessus plus tard.

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Globalement je suis d'accord avec Pic (en même temps que dire face à un tel argumentaire :laugh:). Mais j'émettrais cependant un gros bémol : Quid de nos moyens d'action en mode dégradé ?

Si le réseau devient inopérant par l'action de l'ennemi (guerre élec) ou même par une simple panne, qu'est ce qui garanti la bonne marche de la mission, même avec des effecteurs autonomes, qui peuvent eux aussi se retrouver aveugles ? Ces unités doivent à mon sens être un multiplicateur de force à moindre frais (financier et humain), mais j'ai du mal à concevoir ce qui pourrait remplacer l'humain en terme d'autonomie et de prise de décision.

Donc oui à l'idée d'un NGF qui jouerait le rôle de chef d'orchestre de ses effecteurs, mais il doit aussi pouvoir être armé pour délivrer le feu dans un environnement électromagnétique défavorable.

Edited by Soho
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il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Qui a le plus d'autonomie: Un Mirage 2000 ou un Reaper?

Bon puisque tu me laisses cinq minutes pour répondre je reviens là-dessus.

Ce qui me gène dans ta réponse c'est

- la très grande différence d'autonomie entre les deux.

- La très grande différence de vitesse

- la très grande différence de valeur

Dans ces conditions je ne voit pas comment le mirage 2000 peu être accompagné par le reaper.

Par contre on peut envisager que le mirage 2000 fasse ses courses en chemin sur des reaper préprositionné ? C'est à çà que tu penses ?

Plus généralement la différence de performances ne peut pas être si importante entre les effecteurs surtout ceux chargé de délivrer le feu. On peut par contre envisager une permanence du renseignement ?

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Vue la tournure des conversations : Là on est en train de passer d'une approche

- "Full NGF" dans les conversations de ce forum  ( avec un forte polarisation autour de DA, bien normale, et ses "ennemis" )    ( j'aime bien l'image du dernier des dinosaures, "voulu" par les Allemands  )

à une approche

- "Full SCAF"  c'est à dire SYSTEME de systèmeS   où la plateforme du "maître des opérations"  ( ou du système d'action )  est en recul, habitée bien sûr ( avec la part prépondérante au maître d'Oeuvre du Système justement, donc Airbus ) ( et une plateforme qui s'apparente + à un super-Falcon mini-awacs, gros "HUB"  ou gros NOEUD - plus proche du théâtre )  vis à vis du centre - terrestre - de commandement des opérations) 

Il faut simplement en être conscient ... 

 

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1 hour ago, Bechar06 said:

“Full SCAF"  c'est à dire SYSTEME de systèmeS  où la plateforme du "maître des opérations"  ( ou du système d'action )  est en recul, habitée bien sûr ( avec la part prépondérante au maître d'Oeuvre du Système justement, donc Airbus ) et une plateforme qui s'apparente + à un super-Falcon mini-awacs, gros "HUB"

Dans cette vision système de systèmes, la plateforme de Dassault pourrait aussi être un Rafale F4.2, puis ultérieurement un Rafale NG.

Ce Rafale NG étant soit une nouvelle “coque” furtive avec les mêmes systèmes que le Rafale F4.2 (éventuellement avec de nouveaux moteurs) et/ou à minima un Rafale “MLU” légèrement amélioré voir même agrandi (même formule aero, sans dérive, réservoirs conformes).

Un peu comme le passage du Hornet ->Super Hornet, du Mirage 2000 ->Mirage 4000 ou F-15 -> Silent Eagle, idéalement en un peu plus ambitieux.

Cela éliminerait le besoin d’un “NGF” 100% nouveau. Certains clients trouveraient ça un peu trop conservateur, mais la fiabilité, le prix et la performance globale du système pourraient compenser.

Rafale-MLU.jpg


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Edited by HK
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Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Vous disiez que le SCAF n’intéressait pas le français lambda. Le sujet commence à être repris par les médias généralistes et journalistes généralistes/UE, la sauce commence à prendre:

 

C’est jean quatremer qui dit ca ? 
plus europeen que lui tu meurs, c’est vraiment que les carottes sont cuites !

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans mon approche le NGF ne porte pratiquement pas d'armes et pas de capteurs, ses moyens ce sont les drones, c'est à dire l'ensemble du réseau. Il a quelques missiles air air pour l'auto défense mais si il les utilise c'est pratiquement le signe d'un échec.

C’est l’approche us qui veut faire du b21 le centre du système de combat futur. 
j’aurais préféré avoir un avion multirole et le réseau, on sacrifie rien et sa permet de tout vérifier sur le terrain avant de faire un choix (et encore, c’est parce que l’un aura reussi dans un scenario qu’il fonctionnera toujours). 

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Cette évolution conduit à une décentralisation du commandement, elle permet une réduction des coûts en matière de collecte et de distribution de l’information et même la diffusion d’informations en temps réel. Ces changements améliorent la réactivité des armées face aux nouvelles informations et l’exécution de leurs décisions.

Est ce que ca ne risque pas de rependre la structure typique d’une societe dynamique bottom up alors que l’armee doit etre top down ? C’est vraiment souhaitable ? Les cadres de l’armées seront constamment appelés a changer leur methode, sur l’administration ca a fait de gros dégâts jusqu’a les déstructurés avec des reformes quasi permanentes. 
 

je suis pas sur qu’il faille opposer industrie et tertiaire, plus on sera bon dans le premier plus on pourra mener des effecteurs en nombre. Nombre issu de l’industrie. (Mais ton post est plus limité). 
 

Finalement ton scaf, se serait pas un rafale plus drone facon air dominance systeme dont parlait usaf pour 2030 ? Depuis ils se sont largement éloignés du principe, le f35 etait en centre ... et mettent le paquet sur le ngad. Il me semblait que lorsqu’on avait commencé le travail sur l’ucav avec les anglais, les analyses militaires montraient le besoin d’un nouveau chasseur et pas simplement d’un drone en réseaux ? 
 

ton analyse est vraiment intéressante mais si elle est bonne, pourquoi avons nous envisagé de donner a l’allemagne les drone et le cloud combat, est ce que nous qui voulions garder le dernier dinosaure ?  
 

derriere question (dsl, j’essaierai d’en poser moins) quel est d’apres toi, quel est le plan b de dassault et avec qui ? 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Un des moyens utilisés pour parvenir à ce résultat consiste à éclater les plates-formes qui concentraient les fonctions de base (détection, identification, feu, protection, mobilité), en plusieurs unités autonomes coordonnées entre elles par des flux d'informations permanents et en temps réel.

C’est l’antithèse du rafale ...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Quand je vois ce que tu commences à nous décrire je pense à un film "La stratégie ENDERS" ou des centaines de miliers de drone sont utiliser pour mettre HS une civilisation extraterrestre le tout avec finalement peu de moyens humains.

Attention, les croiseurs dans le films sont commandés par des humains, c’est a peine perceptible (meme pas une phrase) pour dire que lorsqu’enders concentre les drones sur ... le super canon, il sacrifie ses croisseurs et les gens a l’interieur. Elle est dite apres la bataille quans on lui apres que l’examen ete, une vraie bataille 

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il y a 50 minutes, Conan le Barbare a dit :

La stratégie me semble très maline car ça leur permet d'être partout et en même temps de décider de quel programme ils couleront et du quel ils soutiendront grâce à leur budget supérieur... Ça leur permet d'éliminer des concurrents ou de saboter/phagocyter des projets qui donneraient trop d'avance à un autre le tout sous couvert de coopération.

C’est exactement ce qui s’est passé avec l’epr et c’est pour ca qu’on ne s’en sort pas. 
(Le rapport de la cc est clair a ce sujet, la double paternité du projet l’a rendu trop compliqué mais évidemment ils sont sortis au bon moment). 
je reviendrais pas sur le traite de l’elysee qui donnait un partage, economie et industrie a l’allemagne, politique et militaire a la france. 
le budstag (encore lui) a modifié le texte, le politique et le militaire c’est les usa. Le traite a finalement etait signé par giscard. Couple de dupe depuis le depart. 
le pire c’est la manière dont les élites allemandes ignorent complètement la volonté du peuple allemand qui ne demandent qu’un rapprochement avec les francais ... bref le reve europeen est aussi beau que le cauchemar de l’ue est reel.  

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1 hour ago, wagdoox said:

le pire c’est la manière dont les élites allemandes ignorent complètement la volonté du peuple allemand qui ne demandent qu’un rapprochement avec les francais ... bref le reve europeen est aussi beau que le cauchemar de l’ue est reel.  

A bon?!

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Il y a 23 heures, Niafron a dit :

Allez, l intérêt est ptet un peu plus fort chez vous autres droitatds.

Si seulement mon positionnement politique était aussi simple! :laugh:

Citation

P.S: oui, comme des Lions, 110 000 morts en cinq semaines, ceux-là, je les oublie pas.

Et oui. Comme bien d'autres, mon papy y était. Lorrain, sergent dans la DCA. Le récit de sa fuite vers Bordeaux après avoir saboté les pièces ferait un film de Michael Bay à lui tout seul. Il s'est même fait canarder par un ME-109 dans la grand'rue d'un village déserté.
Et si on ajoute le récit de son engagement dans la résistance il y a de quoi faire une trilogie.

 

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Il reste quand même une hypothèse qui dit que les sorties actuelles de Trappier relèvent d'un jeu agréé par l'Elysée et la DGA où, après avoir constaté qu'Airbus, l'Allemagne, l'Espagne dérivaient dans l'innacceptable, on les mettrait face à leurs absurdités.

L'hypothèse est fragile, je vous le concède.

Mais valide. N'oublions pas que derrière "notre" Europe de la défense il y a le rejet des ventes US en Europe. Or après le F-18SH, on entend maintenant parler d'Apache, et de moteurs US pour le MALE RPAS... Ça et le reste ça fait beaucoup.

 

Il y a 17 heures, johnsteed a dit :

Il me semble que le programme Trigat n'était pas géré avec des maitres d'oeuvres ou alors allemands. Quand les couts ont explosés, les désidératas changés, nous n'avons pas eu de levier autre que de jeter l'éponge. Ce sont les allemands qui l'avaient initié. Je pense que dans ce cas comme dans d'autres, nous nous faisons avoir pour les mêmes raisons:

  • Il n'y a pas de maitre d'oeuvre capable de cadrer les choses dès le départ avec une feuille de route qui sera tenue. Le côté légal n'est pas suffisamment blindé. Ce qui conduit à nous faire embarquer dans un pilotage à vue qui se réactualise sans que nous puissions y mettre des limites. Si à un moment où à un autre, on nous fait des "carabistouilles", c'est parce que les règles n'ont pas été suffisamment encadrées dès le départ.
  • Si nous ne parvenons pas à imposer un minimum de règle de départ pour éviter ce folklore, c'est parce que nous ne sommes pas assez forts pour convaincre et imposer des manières élémentaires de gérer les programmes. Les autres se permettent jute des dérives parce que nous les laissons faire.

Pour pouvoir acquérir un leadership, il faut commencer par rassembler. Et pour commencer, on rassemble d'abord les petits et ensuite on va chercher les gros pénibles. Je ne suis pas très foot mais on peut prendre une métaphore parlante:

  • Avant de se coltiner le Barça ou la Juve, en demi finale, il faut passer les premiers tours avec des petits. Sans ça, en face ils peuvent très bien penser que nous sortons de la division d'honneur. Et même s'ils savent que nous sommes pas si débutants, pourquoi ne pas faire comme si, puisque au final, ils y gagnent, au moins en confiance.

Les pensées de Dick Hoke sont une chose mais les opportunités industrielles en sont une autre. On en revient à Albert Camus: Les gens font le choses car ils peuvent les faire. (c'est sa définition du "salaud" si je me souviens bien mais rien à voir avec la situation que je décris, je n'insulte personne). On peut trouver ça détestable mais dans les affaires, c'est la règle. Pourquoi renonceraient ils à phagocyter DA s'ils en ont la possibilité ? C'est juste de l'opportunisme. 

Quel est celui qui attire le plus par son leadership ? C'est celui qui a commencé par rassembler, même avec les petits. Si en plus c'est le premier de la classe, c'est gagné.

Or nous, nous allons souvent chercher ceux qui, pensons nous, sont à notre hauteur, peut être par fierté. Mais si ces équivalents (en masse financière) se révèlent difficiles à gérer, c'est une mauvaise stratégie. Les affaires sont une question de rapport de force.

  • Les états n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. (C de Gaulle).

Repris par M Audiard dans "Mort d'un pourri":

  • Des mots comme "belligérants" ou "alliés" n’ont plus de sens. Nous n’avons plus d’amis, nous avons des partenaires. Nous n’avons plus d’ennemis, nous avons des clients. Le Capital ne connait plus de frontière.

 

 

Tout dépend de l'ampleur et des aspects du programme.

  • Techniquement, nous n'en avons pas "besoin". Même si plus il y a de talents, plus on a de chance d'avancer loin.
  • Économiquement, au delà d'un certain seuil, les capacités de financement nous font défaut car le succès à l'exportation n'est pas garanti. Donc l'Allemagne est nécessaire sur le plan financier pour dépasser ce cap. A voir dans quelle mesure beaucoup de petits peuvent faire le poids.

Pour la seconde question, c'est encore une fois une question de contrat. Il faut bien verrouiller les contrats d'entrée de jeu et mettre une "Clause De Gaulle" concernant les engagements de développement et d'achats en face des pénalités draconiennes. Quand on n'est pas certain de l'engagement des autre, c'est la seule solution. Celui qui fait semblant d'acheter rembourse le double aux autres. Exiger un engagement fort est le meilleurs moyen de dissuader d'aller s'éparpiller dans d'autres programmes moins bien ficelés (F-35). Si les partenaires étrangers de ce dernier avaient bien fait les choses, ils auraient leur mot à dire le jour où les us les laissent tomber. Pour une fois les carabistouilles, c'est pour eux. Ils vont peut être expérimenter ce que nous avons souvent vécu. Mais la raison d'être de ces déconvenues est toujours la même. Avoir accepté au départ de signer un contrat mal rédigé.

Pour la 3ième question, il y a beaucoup de paramètres mais je n'y crois pas du tout. Tout dépend encore des conditions.

  • Est ce que les usa seraient prêts à participer à un projet ou DA aurait 60% et la maîtrise d'oeuvre ? Rien qu'en pensant à la fierté américaine, c'est pire que de convaincre les Allemands de s'en tenir à juste financer le SCAF. Regardez le programme CFM56 issu du F100 us de Général Electric. Au début les usa ne voulaient pas en entendre parler car la technologie était trop sensible. Ils ne voulaient même pas que l'on puisse y ajouter notre partie du moteur à la leur.
  • Est ce que nous voulons faire un petit NGAD ou un équivalent ? Nous avons déjà le Rafale alors notre intérêt me parait limité.
  • Les usa pourraient très bien vendre un NGAD ou un F-22 allégé de ses technologies s'ils le voulaient. Ils se contentent de le faire déjà avec le F-35 aux capacités limités pour les pays du golfe. Ca leur assure une marge de manoeuvre avec la gamme au dessus. 
  • Est ce que les usa accepteraient de ne pas être maitre d'oeuvre face à nous, même sur un petit programme ? Je n'ose même pas y penser.
  • Est ce qu'ils accepteraient que même en étant maître d'oeuvre, nous puisssions avoir accès à des bribes de technologies qu'ils préfèrent se garder ? Regardez les codes sources qu'ils ont refusé de donner aux Anglais sur le F-35. Les usa sont comme tout le monde. Ils ne donnent que si c'est dans leur intérêt. Et ils sont trop gros par rapport à nous pour que nous représentions un intérêt. Leur seul intérêt, c'est de nous éliminer comme ils tentent de le faire pour nos voisins européens. Ca fait des concurrents en moins.
  • ...
  • .

Merci pour ce post hyper détaillé. Ta pensée est plus claire que la mienne sur bien des points relatifs à l'industrialisation notamment.

 

Il y a 16 heures, Shorr kan a dit :

Quelqu'un veut parier avec moi que malgré l'intervention de Trapier, le SCAF n'est pas mort et qu'il se fera envers et contre tout ?

La cote est de 30 contre 1. 

Ordure capitaliste! Profiteur de guere! :laugh:

 

Il y a 13 heures, Pakal a dit :

Je ne résiste pas à vous traduire (google trad +ajustements de ma part) ce commentaire d'un forumer allemand qui va dans notre sens sur le Scaf:

 

Le projet Eurofighter était un cauchemar, des retards constants, des désaccords, puis il est devenu un produit inachevé qui mûrissait comme des bananes chez la Luftwaffe et devenait de plus en plus cher. Ce n'est qu'une décennie après son introduction qu'il est devenu quelque chose d'utile. Les Français ne veulent pas de ça. En revanche, le projet Rafale s'est plutôt bien déroulé.

Il est absurde de diviser chaque tâche individuelle en trois tiers. Il serait plus judicieux de répartir les tâches et de les répartir de manière à ce que leur valeur aboutisse à la division prévue. Mais il est déraisonnable pour tout le monde de prendre en charge un tiers des commandes de vol mentionnées dans le texte, par exemple, car cela entraîne de grandes pertes pour les interfaces et les rend plus onéreuses. Ainsi, chacun conserverait ses droits sur les produits et ses compétences pour lui-même. Bien sûr, les entreprises allemandes et espagnoles ont aussi leurs compétences tout à fait respectables, mais surtout dans les technologies clés et dans l'intégration du projet global, Dassault, en tant qu'entreprise leader, est susceptible d'être le meilleur choix. Airbus a quasiment échoué dans ce rôle ces derniers temps, si vous pensez aux retards éternels du projet A400M, par exemple. Vous devez le diviser différemment pour s'entendre, sinon le projet échouera.

 

Et c'est un Allemand qui le dit... La (mauvaise) expérience de l'A400M devrait jouer en notre faveur 

Das EF Projekt war ja ein Alptraum, ständige Verzögerungen, Uneinigkeiten und dann wurde ein unfertiges Produkt daraus, das wie Bananen beim Kunden reifte und auch immer teurer wurde. Erst ein Jahrzehnt nach Einführung danach wurde daraus etwas brauchbares. So etwas wollen die Franzosen nicht. Demgegenüber lief das Rafale Projekt ziemlich sauber.

Es ist ein Unding jede Einzelaufgabe zu dritteln. Sinnvoller wäre es Aufgaben zu verteilen und die Aufgaben so aufzuteilen, dass deren Wert die beabsichtigte Teilung ergibt. Aber, dass jeder ein Drittel z.B. der im Text erwähnten Flugsteuerung übernimmt, ist unvernünftig, weil es zu großen Reibungsverlusten führt und es teurer werden lässt. So würde jeder seine Rechte an den Produkten für sich behalten und seine Kompetenzen. Natürlich haben auch Deutsche und auch Spanische Firmen ihre durchaus respektablen Kompetenzen, aber gerade in den Schlüsseltechnologien und in der Integration des Gesamtprojektes dürfte Dassault als führende Firma die bessere Wahl sein. Airbus hat in diese Rolle in letzter Zeit ziemlich versagt, wenn man sich z.B. an den ewigen Verzögerungen beim A400M Projekt zurück erinnert. Man muss es anders aufteilen um den Frieden zu wahren, sonst scheitert das Projekt.

Et bien. Lucide notre ami allemand.
Il serait de bon ton de rappeler effectivement à nombre de ses coreligionnaires que ce n'est pas la France qui a fait stopper Lampyridae par exemple.

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

Dans cette vision système de systèmes, la plateforme de Dassault pourrait aussi être un Rafale F4.2, puis ultérieurement un Rafale NG.

Ce Rafale NG étant soit une nouvelle “coque” furtive avec les mêmes systèmes que le Rafale F4.2 (éventuellement avec de nouveaux moteurs) et/ou à minima un Rafale “MLU” légèrement amélioré voir même agrandi (même formule aero, sans dérive, réservoirs conformes).

Un peu comme le passage du Hornet ->Super Hornet, du Mirage 2000 ->Mirage 4000 ou F-15 -> Silent Eagle, idéalement en un peu plus ambitieux.

Cela éliminerait le besoin d’un “NGF” 100% nouveau. Certains clients trouveraient ça un peu trop conservateur, mais la fiabilité, le prix et la performance globale du système pourraient compenser.

Rafale-MLU.jpg


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Et bien avec la vision de Pic', il faut au contraire un avion bien plus gros, avec un équipage, du calcul, des antennes, et de l'IA.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

C’est exactement ce qui s’est passé avec l’epr et c’est pour ca qu’on ne s’en sort pas. 
(Le rapport de la cc est clair a ce sujet, la double paternité du projet l’a rendu trop compliqué mais évidemment ils sont sortis au bon moment). 
je reviendrais pas sur le traite de l’elysee qui donnait un partage, economie et industrie a l’allemagne, politique et militaire a la france. 
le budstag (encore lui) a modifié le texte, le politique et le militaire c’est les usa. Le traite a finalement etait signé par giscard. Couple de dupe depuis le depart. 
le pire c’est la manière dont les élites allemandes ignorent complètement la volonté du peuple allemand qui ne demandent qu’un rapprochement avec les francais ... bref le reve europeen est aussi beau que le cauchemar de l’ue est reel. 

Comme quoi nous aurions tout intérêt à privilégier l'opposition politique en Allemagne et à user de ce levier comme pouvoir de nuisance envers les réseaux "américains" en Europe si nous étions réellement sérieux quant à notre envie de faire cette Europe de la défense.

 

***

 

@Picdelamirand-oil

Je me trompe peut-être, mais avec tes développements qui nous ouvrent un peu à tous les yeux, quand j'essaie de penser à ta plate-forme, je ne vois pas un chasseur. Je ne vois pas non plus un liner typé "mission", un bombardier, ou un avion de patrouille maritime, ni un AWACS. Mais un mélange de tout ça. Il mettrait en oeuvre ou coordonnerait une flotte de drones "attritables" ou de munitions rôdeuses et autres assets sacrifiables à relativement bas coût et remplaçables en ligne.

Ce que j'ai compris:

il faut un avion

  • qui soit "chef d'orchestre"
  • qui embarque un équipage apte à durer et des capacités de calcul importantes (super-ordinateur)
  • qui gère un réseau d'effecteurs
  • qui puisse emporter et tirer ces effecteurs
  • qui résiste au brouillage
  • qui soit un monstre en guerre électronique y-compris destructive par force brute
  • qui soit très discret
  • qui puisse s'échapper face aux menaces ou les traiter si elles se dévoilent
  • qui soit très rapide et avec une grande endurance, et vole haut, pourquoi pas dans l'espace
  • qui soit blindé face aux menaces non conventionnelles type armes à énergie dirigée
  • qui soit constellé de capteurs dans tous les spectres
  • qui agisse conjointement avec des satellites
  • qui soit disponible en nombre suffisant (plusieurs dizaines rien que pour l'AAE) pour que plusieurs opèrent au même moment au même endroit et maillent l'espace de bataille tout en restant à distance de sécurité

Le résultat quand j'essaie de voir quel avion ça pourrait être, c'est un mélange entre un Tu-160 Blackjack, un Atlantique 2, un E-3 Sentry, un B-2 Spirit, une navette VEHRA, et un A330 MRTT sous stéroïdes.

En clair un avion spatial ou proche-espace de la taille d'un A-320 ou d'un B-1B, capable de mach 3 à 45000 pieds au moins

Ou alors quelque chose de plus petit mais quand même au moins de la taille d'un très gros bizzjet, plus gros qu'un Falcon 8X. Moins cher mais moins capable et disponible en beaucoup plus grand nombre. En effet si on veut un effecteur vraiment performant sans que d'autres éléments du réseau soient trop vulnérables à des armements avancés, alors on est condamné à tout concentrer sur quelques plates formes qui deviendront des essentiellement des porte-drones aériens produisant une zone d'interdiction.

Je ne peux toutefois m'empêcher de remarquer que ce genre de plates-formes, possiblement modulaires et donc multiroles, les américains (B-21) les russes (PAK-DA) et les chinois (H-20) sont en train de les mettre au point prioritairement dans un rôle de bombardement haut-subsonique, mais aussi n'en doutons pas dans celui de la guerre électronique et de la gestion de drones... Et que pourtant ils comptent AUSSI sur des superchasseurs (F-22/NGAD, Su-57, J-20) et des drones furtifs divers et variés dans leur arsenal, aux côtés de chasseur "legacy".

Du coup, en admettant que le Rafale, MLU ou non, reste pertinent en tant que chaînon manquant entre "générations 4.5+ et 5" et que l'on développe des Remote carriers, des loyal wingman, et des UCAV, comment viendrait-on assurer la suprématie aérienne sur le champ de bataille? Pourrait-on là encore la confier soit au Rafale, soit à un tel avion spatial qui dominerait par le haut en emportant des armes et en servant d'ange gardien aux Rafale et aux UCAV?

Serait-ce un projet à la portée de Dassault pour ce qui concerne la partie cellule, à celle de Safran pour la partie moteurs, et de Thalès pour la partie calcul détection et guerre électronique?

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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

... le super canon, il sacrifie ses croisseurs et les gens a l’interieur. Elle est dite apres la bataille quans on lui apres que l’examen ete, une vraie bataille 

Oui je m'en souviens très bien. Mais sacrifier des soldats dans un but stratégique c'est juste l'histoire de la guerre.

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Mode humour ON

En fait !  @Patrick travaille au marketing d’Airbus ... https://www.airbus.com/defence/fcas.html

L’argument du Papy et du MS BF109e, m’a fait pleurer mais je suis trop sensible !

L’argument nous sommes faibles et les Allemands nous manipulent montre notre fragilité.. après tout Marianne est une femme ! 

Mode humour OFF

La France travaillera  sur le projet SCAF avec ses entreprises. Elle participera financièrement au minimum et essaiera de maximiser l’intérêt de son réseau de PME aéronautiques en sous traitance comme débouché chez Airbus. DA est sur le plan B qui sortira des ordinateurs au bon moment sans compromettre les ventes des Rafales actuels et incorporera les apprentissages du SCAF. Et même si DA partage un peu sur un sous chantier pour montrer sa bonne volonté,  si les Espagnols ou les Allemands arrivent à sortir un truc viable, c’est le plan B de DA qui remplacera le Rafale et sur le marché export et intérieur.

L’aviation Russe et peut être Chinoise sera peut être à nos portes en Algérie avec de très bon avions et nous savons très bien que la démographie africaine va déstabiliser nos frontières Sud. Si l’Espagne achète des F35 ou équivalent et compte sur les anglois-americains pour leurs frontières Sud en association avec le Maroc, Airbus est mort. 

Donc oui pour le plan B mais pas maintenant...C’est trop tôt !

 

 

Edited by Pierre_F
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Il y a 10 heures, Pakal a dit :

Pour la Suisse et la Finlande je me méfie de plus en plus l'eurofighter que les allemands sont capables de brader, compte tenu des enjeux

Les Allemands peuvent faire des ristournes sur ce qu'ils produisent. Pas sur ce ui vient d'Italie, d'Angleterre, d'Espagne. Je n'y crois pas une seconde. 
Pour moi la Finlande c'est déjà in the US hands.

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Le 11/03/2021 à 05:19, Niafron a dit :

Allez, l intérêt est ptet un peu plus fort chez vous autres droitatds.

oui. Et fier de l'être.

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Si seulement mon positionnement politique était aussi simple! :laugh:

Et oui. Comme bien d'autres, mon papy y était. Lorrain, sergent dans la DCA. Le récit de sa fuite vers Bordeaux après avoir saboté les pièces ferait un film de Michael Bay à lui tout seul. Il s'est même fait canarder par un ME-109 dans la grand'rue d'un village déserté.
Et si on ajoute le récit de son engagement dans la résistance il y a de quoi faire une trilogie.

 

Mais valide. N'oublions pas que derrière "notre" Europe de la défense il y a le rejet des ventes US en Europe. Or après le F-18SH, on entend maintenant parler d'Apache, et de moteurs US pour le MALE RPAS... Ça et le reste ça fait beaucoup.

 

Merci pour ce post hyper détaillé. Ta pensée est plus claire que la mienne sur bien des points relatifs à l'industrialisation notamment.

 

Ordure capitaliste! Profiteur de guere! :laugh:

 

Et bien. Lucide notre ami allemand.
Il serait de bon ton de rappeler effectivement à nombre de ses coreligionnaires que ce n'est pas la France qui a fait stopper Lampyridae par exemple.

 

Et bien avec la vision de Pic', il faut au contraire un avion bien plus gros, avec un équipage, du calcul, des antennes, et de l'IA.

 

Comme quoi nous aurions tout intérêt à privilégier l'opposition politique en Allemagne et à user de ce levier comme pouvoir de nuisance envers les réseaux "américains" en Europe si nous étions réellement sérieux quant à notre envie de faire cette Europe de la défense.

 

***

 

@Picdelamirand-oil

Je me trompe peut-être, mais avec tes développements qui nous ouvrent un peu à tous les yeux, quand j'essaie de penser à ta plate-forme, je ne vois pas un chasseur. Je ne vois pas non plus un liner typé "mission", un bombardier, ou un avion de patrouille maritime, ni un AWACS. Mais un mélange de tout ça. Il mettrait en oeuvre ou coordonnerait une flotte de drones "attritables" ou de munitions rôdeuses et autres assets sacrifiables à relativement bas coût et remplaçables en ligne.

Ce que j'ai compris:

il faut un avion

  • qui soit "chef d'orchestre"
  • qui embarque un équipage apte à durer et des capacités de calcul importantes (super-ordinateur)
  • qui gère un réseau d'effecteurs
  • qui puisse emporter et tirer ces effecteurs
  • qui résiste au brouillage
  • qui soit un monstre en guerre électronique y-compris destructive par force brute
  • qui soit très discret
  • qui puisse s'échapper face aux menaces ou les traiter si elles se dévoilent
  • qui soit très rapide et avec une grande endurance, et vole haut, pourquoi pas dans l'espace
  • qui soit blindé face aux menaces non conventionnelles type armes à énergie dirigée
  • qui soit constellé de capteurs dans tous les spectres
  • qui agisse conjointement avec des satellites
  • qui soit disponible en nombre suffisant (plusieurs dizaines rien que pour l'AAE) pour que plusieurs opèrent au même moment au même endroit et maillent l'espace de bataille tout en restant à distance de sécurité

Le résultat quand j'essaie de voir quel avion ça pourrait être, c'est un mélange entre un Tu-160 Blackjack, un Atlantique 2, un E-3 Sentry, un B-2 Spirit, une navette VEHRA, et un A330 MRTT sous stéroïdes.

En clair un avion spatial ou proche-espace de la taille d'un A-320 ou d'un B-1B, capable de mach 3 à 45000 pieds au moins

Ou alors quelque chose de plus petit mais quand même au moins de la taille d'un très gros bizzjet, plus gros qu'un Falcon 8X. Moins cher mais moins capable et disponible en beaucoup plus grand nombre. En effet si on veut un effecteur vraiment performant sans que d'autres éléments du réseau soient trop vulnérables à des armements avancés, alors on est condamné à tout concentrer sur quelques plates formes qui deviendront des essentiellement des porte-drones aériens produisant une zone d'interdiction.

Je ne peux toutefois m'empêcher de remarquer que ce genre de plates-formes, possiblement modulaires et donc multiroles, les américains (B-21) les russes (PAK-DA) et les chinois (H-20) sont en train de les mettre au point prioritairement dans un rôle de bombardement haut-subsonique, mais aussi n'en doutons pas dans celui de la guerre électronique et de la gestion de drones... Et que pourtant ils comptent AUSSI sur des superchasseurs (F-22/NGAD, Su-57, J-20) et des drones furtifs divers et variés dans leur arsenal, aux côtés de chasseur "legacy".

Du coup, en admettant que le Rafale, MLU ou non, reste pertinent en tant que chaînon manquant entre "générations 4.5+ et 5" et que l'on développe des Remote carriers, des loyal wingman, et des UCAV, comment viendrait-on assurer la suprématie aérienne sur le champ de bataille? Pourrait-on là encore la confier soit au Rafale, soit à un tel avion spatial qui dominerait par le haut en emportant des armes et en servant d'ange gardien aux Rafale et aux UCAV?

Serait-ce un projet à la portée de Dassault pour ce qui concerne la partie cellule, à celle de Safran pour la partie moteurs, et de Thalès pour la partie calcul détection et guerre électronique?

Moi ca m'evoque un gros Bizjet supersonique...rapide, survivable, peut etre pas hyper manoeuvrant mais tres bien doté au niveau guerre elec et transmission, assez furtif egalement, et avec quelques missiles air air tres longue portée pour s'autodefendre. Ca pourrai etre assez souple, si on peut panacher differents type de drones, type attaque, capteur, air air etc.

 

Inconvenients: les drones deportés et sans pilotes, risquent d'etre considérés comme plus ou moins consommable, or on parle notamment pour les drones porteurs de charges guerre elec ou radars d'elements onereux et habituellement non consommés. La strategie peut couter cher!!

Ensuite: quid de l'aeronavale? La philosophie etant donnée l'autonomie des jets en question serai de s'en passer? ou de coller un bizjet sur porte avion?

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