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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 3 minutes, elannion a dit :

Jamais les anglais n'accepteront.

Si les allemands arrivent en ayant ligotés les français dans le SCAF les anglais accepteront sans sourciller.

Edited by herciv
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il y a 10 minutes, herciv a dit :

Pourquoi de force ? Cà c'est notre vision romantique française. Qui te dit qu c'est pas ce qui était prévu dès le départ. Lis le doc mis en lien sur le fil NATO par @Skw il est très éclairant à ce sujet.

Ok pour les spec çà éclair bien ton idée de départ. Par contre tu n'a pas dimensionné le CPFH.

D'autre part au début de tes spec tu dimensionne par le coût et çà donne 1 rafale correspond à 10 UCAV. Dans ces conditions un rafale correspond à : un noeud ou deux, 3-4 porteurs d'armements, et cinq ou 6 capteurs ?

Par le coût un Rafale = 50 UCAV pas 10 pour une comparaison par la masse 50 UCAV = 100 t = 10 Rafale.

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Un ultime dinosaure semble nécessaire, puisque le successeur de l'ASMP-AR, l'ANS4G, doit être plus imposant et juger 1.7 tonne minimum, facile, sur la balance. 

Je repense à un article de 2004 qui parle de DCN qui teste l'emport d'un MICA IR dans une coque de SM-39 à usage des sous-marins.

Un mirage 2000 n'emporte qu'un seul scalp mais un autre appareil de même gabarit étudié pour en lancer deux, avec un missile air air en cargaison, un peu comme le projet Longshot US, rendrait plus crédible le chasseur léger dont toutes les forces modernes semblent s'éloigner.

La config à 24 AMRAAM du F-15 EX fait saliver mais vu la dotation de l'armée de l'air en missiles Meteor, est-ce bien cohérent de pouvoir faire pareil ? Sur rafale, il n'y a qu'une paire. En config 6 missiles air air, 2 meteor, 4 mica (ir et radar), on remplit la majorité du cahier des charges hors conflit avec la Chine et Russie. 

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Si les allemands arrivent en ayant ligotés les français dans le SCAF les anglais accepteront sans sourciller.

J'ai du mal à ccomprendre. Si les allemands arrivent dans les Tempest c'est précisément que les français ont les mains libres sur le SCAF. . .

Faudrait vraiment que les allemands arrivent avec des arguments massues pour convaincre les anglais de s'approcher de leur bébé

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Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans mon approche le NGF ne porte pratiquement pas d'armes et pas de capteurs, ses moyens ce sont les drones, c'est à dire l'ensemble du réseau. Il a quelques missiles air air pour l'auto défense mais si il les utilise c'est pratiquement le signe d'un échec.

J'avais imaginé cela pour un what-if " plan Z pour le budget déf sous Hollande ", un monomoteur qui a l'allure d'un yf23 sans soute, propulsé par un m88 110 kn, 2 missiles semi encastrés façon mig 31, sur les côtés arrière proches du réacteur, pour l'autodéfense si mica ng ir ou meteor si désignation de cible par aile volante dronisée façon neuron. Et qui en temps de non guerre avec les russo-chinois, pourrait prendre l'air avec 6 missiles air air comme le fait le mirage 2000-5.

Edited by Rémy
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il y a 16 minutes, elannion a dit :

J'ai du mal à ccomprendre. Si les allemands arrivent dans les Tempest c'est précisément que les français ont les mains libres sur le SCAF. . .

Faudrait vraiment que les allemands arrivent avec des arguments massues pour convaincre les anglais de s'approcher de leur bébé

Si le SCAF se fait tel que les allemands l'ont en tête, le but est de tuer toutes les capacités françaises. Si tel est le cas les allemands ont les mains libre pour faire ce qu'ils veulent et notamment faire avance le projet OTANIEN qui semble même vouloir la fin de l'EU si tu lis la lettre ouverte à STOLENBERG de @Skw.

Si tu veux que le projet OTANIEN fonctionne il faut favoriser les esprits nationalistes dans chaque pays participants pour les regrouper sous la seule bannière anationale possible : l'OTAN. Si il y a une bannière concurrente l'OTAN reste en danger. Macron ne pouvait pas y arriver avec son europe de la défense.

Le TEMPEST c'est ce qui permettra a l'OTAN de phagocyter les restes de l'industrie européenne en rejoignant à terme le NGAD. C'est sûr que tout çà çà aurait dû être fait avec le f-35 mais il est même incapable d'atteindre cet objectif là.

il y a 16 minutes, elannion a dit :

J'ai du mal à ccomprendre. Si les allemands arrivent dans les Tempest c'est précisément que les français ont les mains libres sur le SCAF. . .

Faudrait vraiment que les allemands arrivent avec des arguments massues pour convaincre les anglais de s'approcher de leur bébé

https://www.capital.fr/economie-politique/otan-2030-il-faut-stopper-ce-train-fou-avant-quil-ne-soit-trop-tard-1396756

Edited by herciv
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Oui, c'est-ce qui avait été dit ici, notamment par moi. Les Allemands se moquent pas mal que le SCAF aboutisse à un avion opérationnel et/ou viable. Il n'est qu'une étape : celle de la destruction des capacités françaises et l'acquisition/pillage des capacités industrielles aéronautiques françaises.

Une fois que ce sera fait, ils pourront développer leur propre avion, avec éventuellement un coup de main des Anglais pour bricoler deux-trois trucs, un peu comme les pays partenaires du F-35. 

Et vu l'orientation politique des "élites" françaises, ce programme ne devrait pas rencontrer de grande opposition. 

Edited by Kiriyama
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il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai pris le Reaper comme exemple mais il faudra étudier un drone spécialement adapté à ce type de système. Je me propose d'en faire les spécifications.

...

Bon c'est juste des ordres d'idées.

Très intéressant. Donc 2 tonnes de masses à vide, 4t de MTOW dont 700kg d'emport.

Par contre au tarif au kg d'un Airbus on doit abandonner toute forme de furtivité non?

Aussi niveau rayon d'action on aurait quoi comme performance? Ca vaudrait pas le coup de les rendre ravitaillables en vol.

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il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Par le coût un Rafale = 50 UCAV pas 10 pour une comparaison par la masse 50 UCAV = 100 t = 10 Rafale.

Pardon je partais de 1000 euros /kg vs 10000 euros/kg donc OK.

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il y a 16 minutes, herciv a dit :Si tel est le cas les allemands ont les mains libre pour faire ce qu'ils veulent et notamment faire avance le projet OTANIEN qui semble même vouloir la fin de l'EU si tu lis la lettre ouverte à STOLENBERG de @Skw

Non les allemands ont besoin de l’euro pour mieux exporter et ont besoin des pays à bas coûts à leur frontiere pour produire. C’est à dire, UE+Euro.

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il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Par le coût un Rafale = 50 UCAV pas 10 pour une comparaison par la masse 50 UCAV = 100 t = 10 Rafale.

Cela pourrait être une version quadrimoteur du drone Sky-x d'Alenia Aermacchi. Lui, propulsé par un seul microturbo TRI 60 de 4.43 kN (une version moins puissante que le turbojet qui propulse nos missiles de croisière) présente 200 kgs de charge utile. On retombe sur les chiffres de Hadriel, 700 kgs plus ou moins pour 4 tonnes de MTOW.  

Edited by Rémy
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il y a 50 minutes, weasel a dit :

[...] la participation au programme X-31 leurs a permis de se sentir capable d'aller plus loin dans cette prédation, après avoir vampirisés les anglais, il est normal qu'ils se retournent vers les français, pour être dans avenir plus ou moins lointain, capable de construire, développer seul ou en ayant le leadership d'un futur programme.

Qu'ont-ils vraiment vampirisé au-delà du workshare (avec la fameuse technique du on-en-commendera-des centaines-mais-en-fait-non-on-en-a-pas-besoin-d'autant) et notamment du point de vue des technologies ? Pas grand chose ai-je l'impression. C'est d'ailleurs bien le problème que l'on entrevoir sur le FCAS. Ils ont d'un côté des industries de pointe capables de créer de bons sous-systèmes... mais à côté pas mal de trous pour construire intégralement un chasseur qui tienne la route. Ou sinon à grand coût, avec des risques de retards et de ratés, que les politiques allemands ne veulent pas se permettre.

 

il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Par le coût un Rafale = 50 UCAV pas 10 pour une comparaison par la masse 50 UCAV = 100 t = 10 Rafale.

Ton approche par saturation me semble tout à fait intéressante dans un point de vue agressif... frappe en territoire ennemie, mise à mal des interdictions de zones, etc. Mais serait-elle aussi efficace dans une logique de défense de territoire ?

Edited by Skw
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Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans mon approche le NGF ne porte pratiquement pas d'armes et pas de capteurs, ses moyens ce sont les drones, c'est à dire l'ensemble du réseau. Il a quelques missiles air air pour l'auto défense mais si il les utilise c'est pratiquement le signe d'un échec.

Ce qui permet de se dispenser d'un soute interne et de rester sur une architecture compacte de type Rafale furtivé.

 

Il y a 15 heures, herciv a dit :

Comment tu peux assurer une autonomie aussi importante à tes effecteurs qu'à ton NGF ? Est-ce que au départ le NGF est une plateforme de transport ?

On manque de référence pour te répondre, mais le XQ-58A walkyrie est donné pour plus de 4000 km d'autonomie.

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il y a 20 minutes, Skw a dit :

Mais serait-elle aussi efficace dans une logique de défense de territoire ?

Je pense que oui si une permancence est assurable avec des drones AA armés pour l'interception longue portée (météor), moyenne portée (mica), très couret portée (laser) + drone de surveillance.

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

 

Et oui. Comme bien d'autres, mon papy y était. Lorrain, sergent dans la DCA. Le récit de sa fuite vers Bordeaux après avoir saboté les pièces ferait un film de Michael Bay à lui tout seul. Il s'est même fait canarder par un ME-109 dans la grand'rue d'un village déserté.
Et si on ajoute le récit de son engagement dans la résistance il y a de quoi faire une trilogie.

"Papy fait de la résistance" ?

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il y a une heure, hadriel a dit :

Très intéressant. Donc 2 tonnes de masses à vide, 4t de MTOW dont 700kg d'emport.

Par contre au tarif au kg d'un Airbus on doit abandonner toute forme de furtivité non?

Aussi niveau rayon d'action on aurait quoi comme performance? Ca vaudrait pas le coup de les rendre ravitaillables en vol.

Le fuel fraction de 0.33 c'est ce qui donne la meilleure autonomie. Si en plus on le combine avec les taux de dilution du civil....mais ça n'existe pas, il faut le développer. Pour un marché de 10000 je suis sûr que Microturbo sera candidat.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Il faudra être capable d'aller frapper dans la profondeur des installations nucléaires ultra protégées en profondeur de pays tiers. 

Ca vaut peut être contre des pays au seuil du nucléaire militaire, mais au delà c'est prendre un risque inoui.

Regarde les hésitations d'Israel face à l'Iran.

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Il y a 3 heures, herciv a dit :

Si les allemands arrivent en ayant ligotés les français dans le SCAF les anglais accepteront sans sourciller.

On n'en sortirait pas ligotés, mais libres !   Libres de continuer avec les espagnols dans un 33% / 66%  qui leur irait je pense fort bien.   On a été a deux pains de dynamite prés de le faire avec le Rafale (affaire Rainbow warrior...)

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il y a une heure, mgtstrategy a dit :

Je repose ma question... Que va faire l'allemagne sans le SCAF / NGF? 

- ptite flotte de F18?

- flotte de F35?

- Tempest?

- Autres... ?

Je ne vois que deux hypothèses réalistes :

- achat de matos américain, en compensation d’une « paix commerciale » qui leur permette de vendre ce qu’ils veulent aux USA . Le corollaire est l’abandon d’une ambition d’industrie aéronautique militaire.

- montage d’un projet D-SCAF, en solo ou avec l’Espagne, avec pour objectif d’acquérir un savoir-faire industriel aéronautique militaire. Après tout c’est ce qu’a fait la France après guerre...

Mais c’est juste une opinion, hein...

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Le 10/03/2021 à 18:15, Soho a dit :

Le coup de l'ouverture par Airbus de 3 centres spécialisés dans les commandes de vol électrique (1 par pays) pour des questions d'équilibre entre les participants est juste exceptionnel :blink:. Toujours plus loin dans le Grand n'Importe Quoi !!

Cela montre bien à mon sens que les industriels des autres pays voient moins ce programme comme l'ardente obligation de développer des outils efficaces pour la défense de leurs pays... que comme un gros tas d'argent servant à créer des technologies duales que l'on fera fructifier ensuite sur les projets civils.

 

Le 10/03/2021 à 18:40, Chimera a dit :

Trappier envoie du lourd dans cette interview au Sénat, ultra incisif et très clair dans la descriptions des maux du SCAF et il cible la responsabilité du politique FR.

Il charge le politique en le nommant puisqu'il précise que Parly et Barre sont des appuis solides par rapport aux revendications folles des espagnols et allemands. On en déduit que les passages en force des allemands et espagnols sont validés par l'Elysée, notamment règle folle du 1/3.

On peut le déduire oui, mais il n'a pas été jusqu'à nommer tout de même.

Disons que pour reprendre l'un de ses mots, il pratique avec le PR la stratégie de l'encerclement :smile:

 

Le 10/03/2021 à 18:45, hadriel a dit :

"Nous nous soucions (on a peut-être tort) des besoins opérationnels"

Celle-là, elle est à encadrer :bloblaugh: ! Parly va dans le même sens. Et quand on rappelle des évidences... on signale qu'elles sont en train d'être perdues de vue. Voire que ça fait si longtemps qu'on les a vues qu'on ne se rappelle plus trop leur visage...

 

Citation

- Pour le Neuron la France a mis 50% et Dassault avait le leadership. "Ca peut être une piste de réflexion"

Il a oublié "Je dis ça, je dis rien" :happy:

Citation

- Les allemands réclament la co-responsabilité sur les commandes de vol, le mission system, les arbitrages sur la furtivité, et l'IHM du cockpit.

Ainsi que sur le c.. de la crémière.

Le 10/03/2021 à 20:11, herciv a dit :

J'ai quand même un peu l'impression que Dassault annonce qu'il va se retirer du projet si sont plan B n'est pas adopté.

C'est un scénario-limite, mais oui il pourrait se le permettre. Même contre le désir du gouvernement.

DA a de quoi vivre pendant pas mal d'années avec le Rafale et ses versions successives - sans compter les Falcon au civil. Ce serait dommage et Trappier ne devrait pas le faire sauf à y être vraiment forcé, mais DA peut se permettre d'attendre quelques années - tout au plus - que le dirigeant français devienne plus réaliste. Que ce dirigeant s'appelle Macron, ou autrement.

 

Le 10/03/2021 à 21:04, elannion a dit :

Les autres pays pensent en entités nationales  donc en opposition complète à sa doctrine et à son idéologie  mais en plus ils agissent agressivement contre notre industrie et économie. 

Oui, mais je pense que la formulation est trop forte.

Une autre manière - plus juste à mon sens - de dire les choses est que la France est restée beaucoup trop longtemps entichée d'une vision irréaliste des relations internationales, quand c'est avec d'autres pays européens. Et surtout s'agissant de l'Allemagne. Laquelle a de longue date un regard beaucoup plus réaliste sur ses intérêts propres.

Si votre voisin vous fait des offres déraisonnables pour lui, avantageuses pour vous, y a t il véritable faute à accepter ? Certes, l'Allemagne a eu tort d'aller de plus en plus loin et de dépasser toute borne - Merkel prend vraiment Macron pour un imbécile :huh: ! - c'est là sa faute. D'un autre côté, un voisin qui vous fait les yeux de Chimène et semble prêt à céder à tout... c'est lui qui crée les tentations.

 

Le 11/03/2021 à 00:18, Patrick a dit :

Enorme +1 sur ce point. "On a de bons trucs mais on sait pas vendre", c'est une citation d'un ingé français de l'armement.

C'est un peu tard certes - probablement trop tard - mais le véritable attelage gagnant aurait été la France maître d'œuvre et l'Allemagne maître des ventes.

Voir l'exemple du Leopard 2, exporté à x milliers d'exemplaires, pendant que le Leclerc s'est péniblement exporté à un seul pays les Emirats. Puis, sur le terrain, au Yémen pour les Emiratis, en Syrie face à Daech pour les Turcs, on a constaté les performances opérationnelles effectives des deux matériels... et oui, les Allemands sont de bons vendeurs !

Citation

Nous ne devons pas avoir peur de prouver que nous sommes les meilleurs.

Je n'ai pas d'inquiétude en ce qui te concerne. Je te sens très courageux :tongue:

Citation

En fait c'est pas une question de parti ou d'idéologie. C'est une question d'état d'esprit. 

Amen :happy: !

Citation

Et je te rappelle l'une des phrases choc du débat de l'entre-deux tours, "de toutes façons la France sera dirigée par une femme, moi ou madame Merkel".
Ça pour le coup c'était, au vu du contexte qui nous préoccupe, plutôt bien envoyé.

Bien vu, en effet.

Reste à Emmanuel Macron à montrer qu'en définitive, s'il suit une femme, elle s'appelle forcément Brigitte. Pas Angela.

Il en a encore le temps.

Indépendamment des préférences partisanes - je ne parlerais pas des miennes, d'une manière générale il faudrait éviter d'en parler - c'est tout ce que je souhaite au président de la République. Parce que c'est l'intérêt du pays, bien sûr.

Le 11/03/2021 à 01:15, Patrick a dit :

Les récents développements montrent qu'il y a deux explications au caractère insensé de cette affaire:

- soit les allemands et avec eux les espagnols veulent à tout prix acheter US et cherchent à faire céder diplomatiquement la France pour enterrer en même temps le projet d'indépendance européenne porté par Macron, projet qui gêne terriblement parce que déclenchant l'ire des américains. Macron que, aux côtés de Parly, je pense plutôt sincères pour le coup sur cette question, souvenons-nous du "c'est l'article 5 pas l'article F-35".

- soit il y a une réelle haine et un réel désir de détruire un concurrent objectivement meilleur qu'eux et qui pourtant essaie de faire en sorte que ça marche en Europe, sans arrières pensées, et l'a prouvé par le passé en étant un acteur MAJEUR de coopération y-compris avec ces deux pays. Neuron en tout premier lieu avec l'Espagne, mais bien avant cela une longue litanie d'autres programmes, surtout avec l'Allemagne.

Soit, à mon sens beaucoup plus simplement, il y a des gens qui

- d'une part ont cessé depuis si longtemps d'être responsables de la défense de leur pays

- d'autre part ont tellement reporté leur fierté sur leurs performances économiques et industrielles (fierté souvent justifiée... mais pas toujours)

qu'ils sont devenus incapables de s'entendre avec un partenaire qui fait certes attention aux enjeux industriels civils (technos duales) mais dont le fil directeur est l'ardente obligation de préparer une défense efficace pour 2050.

Il faut tenir compte encore de la religion du Grossisme conviction que "seuls les Gros peuvent faire quelque chose".

Une anecdote personnelle

Il y a sept ou huit ans, j'ai eu l'occasion de m'entretenir du sujet "aviation de combat au-delà de l'Eurofighter et du Rafale" avec des gens assez haut placés dans la hiérarchie techno chez Airbus D&S dans un cadre professionnel - discussion à bâtons rompus autour d'un repas.

Ces personnes n'étaient pas très haut placées, mais tout de même assez haut. Pas les décideurs principaux, mais suffisamment proches pour être dans le même "groupe de pensée", pour partager les opinions du groupe dirigeant.

Ce qui m'a frappé, c'est leur conviction inébranlable - cela tenait de l'évidence pour eux - que seul un groupe de pays européens pourrait développer le post-Rafale / post-EF. A mes arguments comme quoi le Rafale s'était avéré tout compte fait moins cher et autant si ce n'est plus performant que l'EF - le grand contrat indien venait d'être gagné, j'avais des arguments :happy: - en dépit d'un carnet de commande plus réduit et d'un seul pays pour le développer, ils opposaient une affirmation non démontrée - qu'ils ne prenaient même pas la peine de démontrer, tant elle ressortait de l'évidence - comme quoi "ce n'est plus possible". A mon idée qu'en fait on n'en est pas sûr, à preuve le fait qu'il avait été dit aussi du Rafale que la France n'y arriverait pas, la réponse était "Oui mais maintenant non, c'est différent". Toujours sans argument aucun.

Révélation

Sinon la comparaison avec le F-35, certes :tongue: :bloblaugh:

 

Le 11/03/2021 à 01:24, Boule75 a dit :

J'ai découvert - comme tout le monde me semble-t-il - le partage par tiers la semaine dernière et j'en reste interloqué : qu'est-ce qui a bien pu conduire l'Espagne à seulement demander ça et à penser que ce serait acceptable ??

Si j'avais été en position de négociation pour l'Espagne, ça aurait ma position de départ. Bien sûr, je ne me serais pas attendu à rester sur cette position ! Mais pourquoi entamer une négociation en concédant d'emblée l'avantage ?

Les négociateurs espagnols ont peut-être été surpris eux-mêmes 

Comment dit-on en espagnol "Mais c'est des lapins de basse-cour, en face ?" :happy:

 

Le 11/03/2021 à 02:04, johnsteed a dit :

En procédant ainsi on a peut être une chance que les Allemands viennent taper à la porte avec de meilleures intentions car les participants déjà ensembles réagiront comme nous et nous ne seront plus les seuls à parler. Tous ceux déjà présents contribueront à verrouiller l'ensemble en place et un nouvel arrivant se heurtera à une organisation nommée: "Le terminus des prétentieux" ! (Michel Audiard, encore).

Titre qui aurait du être celui du film qui finit par s'appeler "Les Tontons flingueurs" 

Si ça doit tomber comme à Stalingrad... une fois ça suffit. Je préfère garder mes distances

Edited by Alexis
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