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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a une heure, kalligator a dit :

Au vu des récentes pages de ce fil, il ne faudrait pas faire un sondage sur le couple Franco allemand.

Un 66/34 avec les espagnols serait tentant, réalisable ?

Avec l'Italie ça fait l'alliance hanséatique contre l'alliance méditerranéenne :biggrin: 

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Je viens de regarder" c dans l air" du 11 11 2019" bons intervenants dont VD sur une Europe puissante telle que proposée par le PR.

C était une bonne idée face au désengagement US.

Malheureusement l Allemagne a pris ça comme une invitation à se servir dans les entreprises françaises.

Très mauvaise attitude qui nous mène à l échec du scaf.

Il est bien de revoir les espoirs que promettait cette coopération.

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il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je poserais la question : "Qui est le plus idiot : les US avec le F-35 ou la France avec le SCAF?"

C'est pas faux...

Mais on peut aussi demander : "Qui a le plus de chance : les Etats-Unis qui ont du attendre une décennie pour avoir un CEM de l'USAF qui ose mettre les pieds dans le plat, ou la France qui s'est retrouvé devant l'évidence que ça allait pas le faire avant même de dépenser un peu sérieusement des sous ?"

Personnellement, je ne l'appellerais pas Charles Q. Brown, mais Sir !

Révélation

480px-Gen._Charles_Q._Brown,_Jr.jpg

 

Edited by Alexis
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6 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Le MTOW serait de 4t. Si on veut un fuel fraction de 33% ça donne 1300kg de fuel et 700 kg de charge utile. Les exemples de charges utiles sont soit 2AASM soit un Radar soit un OSF, en plus des communications et d'un SPECTRA simplifié.

C'est ambitieux par rapport au NeuroN, non?

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il y a 5 minutes, P4 a dit :

C'est ambitieux par rapport au NeuroN, non?

Le truc c'est plutôt un gros Scalp avec une soute et un train d'atterrissage qu'un Neuron. La France ne peux pas avoir l'ambition d'avoir 10000 Neuron.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le truc c'est plutôt un gros Scalp avec une soute et un train d'atterrissage qu'un Neuron. La France ne peux pas avoir l'ambition d'avoir 10000 Neuron.

Pourquoi tu te casses la tête avec des trains d'atterrissage ? Des patins suffisent ! Ou encore plus audacieux : décollage et atterrissage automatisé depuis et sur un chariot !!

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Pourquoi tu te casses la tête avec des trains d'atterrissage ? Des patins suffisent ! Ou encore plus audacieux : décollage et atterrissage automatisé depuis et sur un chariot !!

Moi je suis à la retraite, je fais des spécifs mais c'est les autres qui doivent réaliser. :biggrin: Je suis un irresponsable notoire.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je suis à la retraite, je fais des spécifs mais c'est les autres qui doivent réaliser. :biggrin: Je suis un irresponsable notoire.

On est deux alors :chirolp_iei:

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Il y a 3 heures, tipi a dit :

Je ne vois que deux hypothèses réalistes :

- achat de matos américain, en compensation d’une « paix commerciale » qui leur permette de vendre ce qu’ils veulent aux USA . Le corollaire est l’abandon d’une ambition d’industrie aéronautique militaire.

- montage d’un projet D-SCAF, en solo ou avec l’Espagne, avec pour objectif d’acquérir un savoir-faire industriel aéronautique militaire. Après tout c’est ce qu’a fait la France après guerre...

Mais c’est juste une opinion, hein...

Je pense aussi que ce sont les deux options qui vont se présenter à eux. Laquelle est la plus crédible? Les ambitions allemandes d'autonomie d'hégémonie industrielle sur les secteurs aéro et spatiaux sont un fait. Leur stratégie de captation des contrats au sein de l'ESA, le positionnement d'OHB, etc sont une vraie politique qui va en concurrence même avec les intérêts français, ces opérations très peu amicales sont connues et datent de l'époque 2010-2020. Je pense que sur l'aviation de combat, ils n'avaient tout simplement pas eu l'occasion de balancer des coups de canifs car il n'y avait pas de projets (et encore on pourrait dire que l'Eurodrone en est un) et que maintenant on découvre que ça fait mal. Mais bordel ça fait des années qu'ils la joue perso sur le spatial avec des coups de p**** assez évidents et qu'ils façonnent cette Europe à leur image et pour leurs intérêts. Le réveil est juste douloureux mais c'est tant mieux.

Donc des deux hypothèses que tu présentes, je parie sur la volonté de l'Allemagne dans quelques mois d'annoncer le lancement d'un programme national ambitieux qui va couvrir non seulement le SCAF mais également le spatial militaire car c'est le dernier gros budget en Europe à n'avoir fait aucune annonce, après la FR et GB. Ils vont y aller, parce qu'ils ont les sous, l'ambition de le faire et la fierté d'être les premiers. Être sous le lead français n'est culturellement, politiquement, économiquement plus envisageable pour eux.

Est-ce qu'ils arriveront à faire voler un truc correct ? Ça c'est une autre histoire...

Edited by Chimera
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3 minutes ago, Chimera said:

Donc des deux hypothèses que tu présentes, je parie sur la volonté de l'Allemagne dans quelques mois d'annoncer le lancement d'un programme national ambitieux qui va couvrir non seulement le SCAF mais également le spatial militaire car c'est le dernier gros budget en Europe à n'avoir fait aucune annonce, après la FR et GB. Ils vont y aller, parce qu'ils ont les sous, l'ambition de le faire et la fierté d'être les premiers. Être sous le lead français n'est culturellement, politiquement, économiquement plus envisageable pour eux.

 

j'y pense assez aussi. Ils ont été se servir chez les français, et ensuite, ils vont se crouter comme des glands à tenter de le faire tt seul.

Il y a aura 3 avions en europe. On a pas fini de se marcher sur les pieds...

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il y a 7 minutes, Hirondelle a dit :

Tu veux dire que tu es à la retraite (libidineuse)?

Oh ! Je suis encore sacrément  loin de la retraite et au vu des mauvaises perspectives économiques à long terme je ne le serais probablement jamais

Edited by Shorr kan
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Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Ca vaut peut être contre des pays au seuil du nucléaire militaire, mais au delà c'est prendre un risque inoui.

Regarde les hésitations d'Israel face à l'Iran.

Si on fait un système de combat aérien  qui ne sais pas faire de frappes en profondeur sur des installations stratégiques alors ce n’est pas la peine d’un faire un pour voler en espadrilles sur l’Arc de triomphe un 14 juillet.

Les israéliens ont acheté des f35 pour plaire aux US mais aussi aller taper au cœur de l’Iran ou de la Syrie. Si le f35 ne sait pas le faire en 2021, le SCAF devra être capable de le faire en 2050 contre des avions Russes ou Chinois qui sont aujourd’hui disponibles, voir les prochains d’ick 2050.

Le risque fait partie du job. La techno sert à le réduire. 

Si demain l’Algérie souhaite faire un programme nucléaire et est équipé des avions furtifs russes, tu fais quoi ? Tu vas à l’ONU ? Tu fais appel à l’ami américain ?

Edited by Pierre_F
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il y a 21 minutes, Pierre_F a dit :

Si on fait un système de combat aérien  qui ne sais pas faire de frappes en profondeur sur des installations stratégiques alors ce n’est pas la peine d’un faire un pour voler en espadrilles sur l’Arc de triomphe un 14 juillet.

Je dirais même plus : autant rester en tongs !

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Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

j'y pense assez aussi. Ils ont été se servir chez les français, et ensuite, ils vont se crouter comme des glands à tenter de le faire tt seul.

Se planter à quel niveau ? Je ne pense pas qu'ils sortent une bouse mais un appareil et wingman potables oui, certainement pas exportable car ils souffriront dans le développement et arriveront tard et cher. Trop cher.

Airbus DS semble ne pas avoir d'expérience significative sur le développement de commandes de vol, système de mission ou interface homme machine. Sur l'Eurofighter, ce sont les britanniques de BAe qui ont mené la danse sur ces sujets là.

Pour la motorisation, l'EJ200 est bien issu de la recherche RR et non MTU mais ils ont appris en faisant le montage et la maintenance et ne sont pas cons mais ça ne suffira pas, Trappier l'explique très bien:

Citation

Mais ce n’est pas parce que vous savez comment fonctionne un avion, comment il est fait, que vous avez les règles qui font qu'on y arrive.

Pour la furtivité, ils travaillent sur le LOUT avec une chambre anéchoïque à Manching et ont la soufflerie ETW qu'ils peuvent upgrader.

Hensoldt avance sur le radar AESA mais c'est un groupe très petit avec clairement pas l'envergure de Thalès.

Avec des moyens importants et en allant s'épauler d'autres industriels nationaux, les allemands pourraient sortir certainement un démonstrateur potable mais je ne les vois pas le faire plus rapidement que Dassault et mieux et moins cher. Jamais.

 

Edited by Chimera
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1 hour ago, Patrick said:

En gros un engin sur le modèle du Boeing Loyal Wingman:

On ne doit pas etre loin de la MTOW du NeuroN et pas dans celle décrite par @Picdelamirand-oild'ou ma question sur l'ambition des performances  du véhicule.

Edited by P4
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1 hour ago, Patrick said:

Mais ça m'interpelle:

  • On est supposés développer un planeur hypersonique. Qu'est-ce qui va le tirer? Un booster tiré depuis une configuration mistel depuis un porteur subsonique comme pour VEHRA? Ce n'est ni rapide (incompatible avec le court préavis pour une frappe nucléaire) ni survivable (gros et lent) ni imprévisible (lourd à mettre en place).

Les "planeur hypersonique" c'est de l'anaérobie. Ça part depuis le premier étage d'un missile balistique, selon une trajectoire balistique, c'est au moment de la rentrée atmo que la trajectoire change pour des "rebonds".

Mais l'idée dans ces recherche c'est surtout de savoir faire le planeur ... et de savoir ce que les autres devraient savoir faire. De manière à ne pas se retrouver à poil le jour ou il faudrait en acquérir ... ou les combattre. Il n'y a pas de projet d'acquisition pour remplacer les RV des ICBM pour le moment.

Ce sont les missiles de croisiere "hypersoniques" aérobie - et donc propulsé - qui ont plus de chance d’être aéroporté... Le petit souci c'est que pour aller vite et loin on a souvent besoin d'un missile assez long, et donc d'un porteur assez gros ... Ici l'idée c'est la succession de l'ASMP demain et apres demain.

Les deux pistes ci dessus servent de plan B et C ... au cas ou les RV des ICBM ne seraient plus suffisant pour la dissuasion.

1 hour ago, Patrick said:
  • On aura peut-être à envisager de détruire ou capturer des satellites "sacrifiables" adverses évoluant en orbite basse, or sans avion au moins bisonique et très HA c'est inenvisageable puisqu'il faudra pouvoir tirer l'équivalent d'un ASTER/TWISTER depuis le porteur concerné.

Ça c'est plutôt le rôle de l'avion spatial ... par avion il faut comprendre un sorte de petite navette avec une charge utile polyvalente genre. En gros un machin ayant des fonctionnalité type X37 ...

 

1 hour ago, Patrick said:
  • On va avoir besoin de rendre survivables les nodes du réseau les plus exposés, ça veut dire les rendre aussi discrets que possible (c'est cher) et aussi rapides que possibles, avec le plus de contre-mesures possibles. On retombe immédiatement sur un gros avion très cher, une sorte de mini-concorde ou de gros B1-B.
  • Je comprends très bien ton modèle à partir d'effecteurs peu chers et aux modules mono-missions très variés opérant en essaim et créant ipso-facto une bulle d'interdiction, ce modèle fonctionnerait très bien face à une force constitués de moyens "legacy".
  • Mais s'ils ne sont pas survivables, ils ne pourront pas résister à, par exemple, des drones "chasseurs d'UCAV" gavés de missiles standardisés à l'extrême et produits en masse à la chaîne que l'ennemi n'aura aucun problème à engager pour détruire même seulement certains éléments de notre réseau et le rendre inopérant.

L'idée c'est un réseau maillé P2P ou tout le monde est nœud potentiel ... y compris des drones relativement bon marché.

... ça implique de communications directionnelles et discrète pour tous. Et c'est assez compliqué à maintenir ce genre de réseau ... On a par exemple très longtemps galéré pour faire de la communication directe entre satellite à cause de ça.

Le plus gros risque ici me semble être au niveau de la guerre élec ... et "cyber" ... et des problème de confiances entre les nœuds, plutôt que dans le dimensionnement des engin servant de nœud.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

En gros un engin sur le modèle du Boeing Loyal Wingman:

  • On est supposés développer un planeur hypersonique. Qu'est-ce qui va le tirer? Un booster tiré depuis une configuration mistel depuis un porteur subsonique comme pour VEHRA? Ce n'est ni rapide (incompatible avec le court préavis pour une frappe nucléaire) ni survivable (gros et lent) ni imprévisible (lourd à mettre en place).

On doit pouvoir faire un truc intermédiaire entre le SCALP et ce loyal Wingman qui me parait un peu gros pour notre budget. J'aime bien l'idée de géométrie variable pour les avions qui ont des soutes car c'est la complexité de placer des charges sous les ailes qui a poussé Dassault à abandonner la formule. Pour un drone comme celui dont je parle il pourrait y avoir une position "mission" et une position "décollage/atterrissage" en plus de la position "stockage". Ou alors des positions différentes suivant que l'on emporte des armes en soute ou un radar dans le nez.

Le planeur hypersonique c'est peut être l'exception qui confirme la règle : il sera peut être lancé (d'un peu loin quand même) par le chef d'orchestre habité. :biggrin:. C'est peut être pas tous les jour qu'on en lancera.

Edited by Picdelamirand-oil
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