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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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Perso, j'explique la gène de Parly comme ça:

1. comme on l'a dit, elle a peut être des réponses qu'elle ne peut pas divulguer, parce que trop secrètes par rapport aux négociations en cours  --> y'a ptet pas lieu de s'inquiéter, surtout si Macron penche pour quitter le programme: faut trouver le bon moment pour ne pas avoir l'air de "jouer contre l'europe"

2. Je pense que l'idéologie de Macron, pro-européenne, l'a mise dans ce piège. Il peut s'en sortir soit en mangeant son chapeau (donc son propre ego), soit en sacrifiant les intérêts francais. Je pense que ca doit chauffer dans les cerveaux.

 

Quelque soit l'issue, j'ai peur que ca laisse des traces dans les têtes des élites et des opinions publiques pire que dans les années 80 et le schisme Rafale/EF. 

Edited by Beren
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Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Sur le programme du char commun, nous on a honnêtement reconnu que l'expérience et l'expertise allemandes en matière de char de combat était encore plus importante que la nôtre (purtant déjà largement suffisante pour faire un "char du futur" seuls) 

L’expérience et l’expertise allemande consiste à produire un char à l’allure de paquebot, produit en grand nombre et parfois bradé. Sinon techniquement le Char Leclerc n’a rien à lui envier et ceux qui ont eu à l’évaluer et l’adopter, ont considéré que seul une motorisation autre que le V8 Poyaud pourrait se révéler plus adaptée. Le syndrome de la grosse berline allemande peut aussi toucher les états-majors.
Après le gouvernement français a sacrifié ce programme tant il voulait la maîtrise d’œuvre sur le SCAF. Au vu des derniers événements il n’a ni l’un ni l’autre. Le jackpot quoi !

il y a 9 minutes, hadriel a dit :

Mon hypothèse c'est que la DGA est pas complètement conne et a proposé un montage avec une part de la France à 50%, que ça a été proposé aux Allemands et Espagnols et qu'ils ont dit non. Et que du coup l'alternative c'était 50% avec l'Allemagne ou 33% mais avec l'Espagne, et que Macron a préféré faire avec l'Espagne. Ce qui est je pense une erreur vu à quel point ça complique le programme et mène à des situation ubuesques avec l'Espagne en charge de la furtivité et des capteurs (non mais allo quoi!).

En quoi l’Espagne est-elle légitime à revendiquer 33%, soit autant que l’Allemagne ou la France ?

Pourquoi la France s’en satisferait-elle ? Pourquoi l’Allemagne s’en satisferait-elle si ce n’est pour en récupérer une partie et récupérer de fait la maîtrise d’œuvre ?

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21 minutes ago, Beren said:

Quelque soit l'issue, j'ai peur que ca laisse des traces dans les têtes des élites et des opinions publiques pire que dans les années 80 et le schisme Rafale/EF. 

L’intérêt c'est que certain sous-jacent se dévoile ... ça change un peu.

Les industriels concerné - au moins pour les gros vecteurs - sont plus ou moins au abois ... et les budget milis sont quasi leur seule porte de sortie à leur business. Dans ce cadre ils se comportent de manière ultra agressive.

Le chantage d'AB pendant l'audition expliquant qu'AB c'est l'Union Européenne ... et que ne pas donner le gros de gâteau à AB c'est s'en prendre directement à l'Union c'était l'apothéose.

Après on récolte ce qu'on à semé avec l'Europe de la concurrence tout azimut depuis 30 ans ... ça plus l'absence de grand méchant fédérateur.

Ce qui est intéressant aussi c'est qu'on lit de plus en plus ouvertement le retour de l'ambition hégémonique allemande ... comme une reconstruction des empires centraux. Probablement décomplexion post Brexit ... et prise de conscience que c'est leur meilleure issue pour poursuivre leur développement de manière relativement élégante et discrète.

---

L'intégration de l'Espagne ... je pense que c'est juste une fuite en avant pour essayer de priver l'autre projet Tempest d'un partenaire.

---

Le drame du projet c'est vraiment l'absence d'un besoin militaire critique ... si l'ennemi était aux portes on aurait pas le commencement d'un début de débat.

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il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Ou celle qu'il vend à qui veut bien l'entendre ...

Indeed. C'est en fait les députés Fabien Gouttefarde et Jacques Marilossian qui ont abordé le sujet d'une autre manière et de façon plus large (à 1:19 puis 1:24) http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10505743_6051bcc67e199

Voir sa réponse à 1:40:50.

Citation

« En attendant le (retrait du ? erreur de trad') Tornado, nous avons décidé de prendre le F-18 parce que nous avons pu procéder à la certification. Le parapluie nucléaire et la participation à tout ce qui relève du nucléaire, nous le faisons dans le cadre de l'OTAN. »

Puis :

Citation

« A propos du matériel que nous achetons aux USA, pour moi, ce qui est très important, c'est d'avoir des capacités ou des aptitudes je dirais. Donc quand nous avons besoin de matériel, qu'est-ce que nous faisons ? Nous regardons ce qui existe sur le marché, ce que nous pouvons acheter tout prêt je dirais. Et lorsque nous ne le trouvons pas, nous lançons éventuellement un projet de développement. Ça, il faut bien le savoir que nous avons besoin d'acheter du matériel déjà existant, sur étagères quasiment, et nous le mettons immédiatement en service. Et ça, parfois nous le trouvons aux USA, avec quelques petits perfectionnements qui font que ce matériel est fait vraiment sur-mesure pour nous (ahah). Je vais prendre un exemple : les hélicoptères de transport lourds. Le CH-53G est aujourd'hui un peu fatigué, j'ai besoin donc d'un nouvel hélicoptère et je regarde donc ce qui existe. Eh bien aux USA, il y a deux modèles qui existent et qui peuvent m'intéresser. Je n'ai pas le temps d'attendre que l'on développe chez nous un hélicoptère de ce type. »

Les LFI et PC Lachaud et Chassaigne l'ont aussi "attaqué" sur les méandres et coups de canif dans les programmes franco-allemands... mais la chose a gentiment été mise sous le tapis dans les réponses du Generalinspekteur, se bornant uniquement à parler de temps long et d'indispensable nécessité d'impliquer les « partenaires européens » (et pas uniquement la France) dans les programmes d'armements.

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Il y a 12 heures, Pierre_F a dit :

SAFe est une extension de la méthode agile pour des projets complexes

Agile peut être une méthode utile dans certains contextes, je ne le nie pas. Cela dit :

- Un retour d'expérience concernant la méthode Agile appliquée à un système complexe critique à logiciel prépondérant c'est que c'était une bonne idée... jusqu'au moment d'arriver à l'intégration et aux tests opérationnels pour le client final. Ensuite, il a été nécessaire de changer le fusil d'épaule - le changer complètement. Tout en sentant passer le vent du boulet quant à la relation contractuelle.

En résumé : "ça eut marché" + "méthode à recommander... à mes concurrents !"

- Autre retour d'expérience, c'est le cas du programme F-35 La stratégie "agile" ne tient pas ses promesses : la mise à niveau des F-35 a deux ans de retard et son coût augmente de 1,5 milliard de dollars

(...) En janvier 2018, le Joint Program Office a déployé une nouvelle stratégie pour gérer les modifications logicielles et matérielles du F-35, y compris les mises à niveau du bloc 4, telles que les modifications de l'avionique, les mises à jour de la guerre électronique, les améliorations du radar et l'intégration de nouvelles armes. Cette stratégie incrémentielle, appelée "Continuous Capability Development and Delivery" (développement et livraison continus de capacités), est basée sur les méthodes agiles de développement de logiciels, très répandues dans les entreprises technologiques de la Silicon Valley. Lockheed Martin a vanté les mérites de cette méthode et a affirmé qu'elle réduirait les problèmes de développement de logiciels.

(...) Cependant, même avec des tâches de taille réduite, Lockheed Martin n'a pas été en mesure de tenir ses engagements au cours des deux dernières années.

Là encore : "ça eut marché" + "encore une bonne tranche de rigolade... pour les pays qui n'achètent pas la Dinde !"

Voilà des retours d'expérience sur l'application de l'Agile aux systèmes complexes critiques. Personnellement, ils suffisent à me convaincre de ne pas aller plus loin.

 

Il y a 3 heures, Bruno a dit :

Sur le programme du char commun, nous on a honnêtement reconnu que l'expérience et l'expertise allemandes en matière de char de combat était encore plus importante que la nôtre (purtant déjà largement suffisante pour faire un "char du futur" seuls)

D'accord sur le fond de ton post, je voudrais seulement apporter une précision sur ce point : l'expérience et l'expertise allemande sont supérieures à celle de la France quant à la vente de chars. Les chiffres d'exportation du Leopard 2 et du Leclerc parlent d'eux-mêmes.

En ce qui concerne la construction de chars performants, c'est la France qui a la meilleure compétence. Les retours d'expérience suite à l'utilisation de Leclerc émiratis au Yémen peuvent être comparés à ceux des Leopard 2 turcs en Syrie. Même si on peut toujours discuter les tactiques utilisées, ou la version du Leopard 2 (A4) dont disposent les Turcs, reste ce fait brut Y a pas photo...

Les chars Leopard 2 de la Turquie se font écraser en Syrie

Cela a été illustré de manière choquante en décembre 2016, lorsque des preuves ont émergé que de nombreux Leopard 2 avaient été détruits dans des combats intenses sur Al-Bab, tenue par ISIS - un combat que les chefs militaires turcs ont décrit comme un "traumatisme", selon Der Spiegel. Un document publié en ligne indiquait qu'ISIS avait apparemment détruit dix des Leopard 2 supposés invincibles ; cinq auraient été détruits par des missiles antichars, deux par des mines ou des engins explosifs improvisés, un par des tirs de roquettes ou de mortier, et les autres pour des causes plus ambiguës.

Leçons de l’engagement des chars Leclerc au Yémen

Au Yémen, le char Leclerc a fait forte impression

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il y a 15 minutes, Pierre_F a dit :

CI/CD

"L'approche CI/CD  intégration continue/déploiement continu  permet d'augmenter la fréquence de distribution des applications grâce à l'introduction de l'automatisation au niveau des étapes de développement des applications. Les principaux concepts liés à l'approche CI/CD sont l'intégration continue, la distribution continue et le déploiement continu. L'approche CI/CD représente une solution aux problèmes posés par l'intégration de nouveaux segments de code pour les équipes de développement et d'exploitation (ce qu'on appelle en anglais « integration hell », ou l'enfer de l'intégration).

Plus précisément, l'approche CI/CD garantit une automatisation et une surveillance continues tout au long du cycle de vie des applications, des phases d'intégration et de test jusqu'à la distribution et au déploiement. Ensemble, ces pratiques sont souvent désignées par l'expression « pipeline CI/CD » et elles reposent sur une collaboration agile entre les équipes de développement et d'exploitation."

EST CE QU'ON EST pas là TROP dans le LOGICIEL ?  ( je suis un ex-informaticien )   même si les informaticiens voient des "objets" partout !   

Pour un "monstre"  potentiel comme le Scaf / NGF où la part des qualités des composants matériels électroniques et de divers "matériaux" comptent aussi énormément ?? 

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il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Le chantage d'AB pendant l'audition expliquant qu'AB c'est l'Union Européenne ... et que ne pas donner le gros de gâteau à AB c'est s'en prendre directement à l'Union c'était l'apothéose.

Tu grossis le trait, mais c'était effectivement plus ou moins le propos. Pas sûr que cela soit bien pris par les membres de la commission et plus largement par les politiques français. Il s'est d'ailleurs fait reprendre de volée. C'est le genre de propos qui pourrait d'ailleurs être repris in extenso par des camps politiques souhaitant mettre à mal la majorité présidentielle. Ou comment donner les armes à ceux qui souhaiteraient flinguer le projet... ou du moins les politiques à même de le soutenir. 

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il y a 26 minutes, Skw a dit :

Tu grossis le trait, mais c'était effectivement plus ou moins le propos. Pas sûr que cela soit bien pris par les membres de la commission et plus largement par les politiques français. Il s'est d'ailleurs fait reprendre de volée. C'est le genre de propos qui pourrait d'ailleurs être repris in extenso par des camps politiques souhaitant mettre à mal la majorité présidentielle. Ou comment donner les armes à ceux qui souhaiteraient flinguer le projet... ou du moins les politiques à même de le soutenir. 

C'est pourtant une technique politique très courante. "critiquer notre politique, c'est critiquer la France / les Valeurs (lol) Européennes, Ma Grand mère" 

Ca passe assez bien avec les gens gentils et pas très informés qui ne veulent surtout pas passer pour un méchant. Avec des Sénateurs pas certains de l'effet. 

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il y a 41 minutes, Bechar06 a dit :

EST CE QU'ON EST pas là TROP dans le LOGICIEL ?  ( je suis un ex-informaticien )   même si les informaticiens voient des "objets" partout !   

Pour un "monstre"  potentiel comme le Scaf / NGF où la part des qualités des composants matériels électroniques et de divers "matériaux" comptent aussi énormément ?? 

Tout à fait, et comme exposé dans le retour d'expérience que je rapportais un peu plus haut, même sur un système complexe critique à logiciel prépondérant l'application de la méthode Agile est une idée certes instructive - mais à condition d'y survivre. Auquel cas le retex est "Plus jamais ça !"

Dans le cas d'un système encore plus complexe et avec tout un tas de technos qui ne sont pas à logiciel prépondérant... je me permets de supposer que c'est encore bien pire !

 

il y a 25 minutes, Skw a dit :

Tu grossis le trait, mais c'était effectivement plus ou moins le propos. 

C'est à peine grossi.

Tel que rapporté par @herciv dans son texte

(le représentant d'Airbus) a ensuite souligné le rôle d'Airbus dans la construction d'une base industrielle européenne et a affirmé que le fait de dénigrer Airbus était un symptôme d'isolationnisme

En somme : critiquer Airbus, ce n'est même pas être souverainiste (càd Vilain™) mais carrément isolationniste (Super Vilain™)

Oh le bel argument :rolleyes: ...

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il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

...

Il faut profiter de ces milliards pour faire progresser notre industrie et se projeter dans dans 30 ans.

Une usine 4.0 en Allemagne, Espagne, France...Un Cloud Thales OTAN avec une partie SCAF, des filières de développement et de formation : Le projet serait utile à remettre à niveau la France industrielle à hauteur de la Corée, Japon ...

Il y aurait ainsi un vrai échange de savoir faire.

 Le statut quo industriel sur base d’un Rafale+ après le standard F5, ne m’emballe pas pour l’investissement à engager.

C'est une mauvaise façon d'appréhender la chose : Si programme il y a, il doit réponde à un besoin opérationnel. Si les outils et méthodes qui ont servi au développement percolent dans le reste de l'économie, tant mieux ; mais ce n'est pas son objet premier. 

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il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Alors dis moi quel sera le besoin opérationnel dans 30 ans et déjà le contenu d'un standard F5 pour le Rafale ?

 

Je ne sais pas, mais en même temps je ne cherche pas à me projeter aussi loin, sachant à quel point cette démarche est vaine. 

Et je ne vois pas en quoi ça remet en cause le fond de mon propos : les besoins opérationnels doivent primer la logique industrielle. 

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Parce que les méthodes dites agiles permettent d'avancer dans un programme sans connaître tous les besoins finaux et d'une manière incrémentale.  

Ce qui justifie la flexibilité des développements, c'est la vision non complète du réelle besoin et le potentiel d'automatisation. 

 

En gros c'est censé être la pierre philosophale de la gestion de projet !

Ce n'est pas étonnant qu'il y est autant de sceptiques. 

 

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

....

Quand j'ai un cahier des charges clairs et précis, je n'ai pas vraiment besoin de l'agilité. Je "pisse" du code pendant n mois .. Je teste et si c'est pas bon dans le meilleur des cas je repars pour un cycle de n mois pour une V2.  On appel cela, l'effet tunnel. C'est long, cher et couteux et ce n'est plus adapté aux capacités d'aujourd'hui. 

 

 

Tu transposes trop facilement les outils du développement informatique à celui des avions de combats. 

Et surtout tu confonds une fin avec un moyen : il est bien possible que les méthodes agile et apparentés soient la solution aux programmes de développements complexes, mais c'est hors de propos.

Le propos est de savoir à quel point le programme est justifié et qui a la légitimité d'avoir le lead dessus.

La façon de mener un projet n'est pas le projet lui même. Ou comme on dit, la carte n'est pas le territoire.

Edited by Shorr kan
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il y a 27 minutes, Pierre_F a dit :

les méthodes dites agiles permettent d'avancer dans un programme sans connaître tous les besoins finaux et d'une manière incrémentale

 

il y a 35 minutes, Shorr kan a dit :

je ne vois pas en quoi ça remet en cause le fond de mon propos : les besoins opérationnels doivent primer la logique industrielle

Il faut reconnaître à ces programmes : FCAS ou MGCS ... une part prépondérante de R&D  et d'invention ... tous les composants ne sont pas connus au départ

Et il y a une grosse part d'ajustements,  de boucles,  entre "Les besoins"  exprimés par les opérationnels ( DGA... ) et le possible techniquement parlant ( BE de DA et des autres )  ... D'où les plateaux  projet communs et la dialectique / Dialogue continu entre MOA / MOE / BEs ...  Le possible / Le raisonnable / L'innovation  se dessinent réciproquement  sur longue période  et donc LA CONFIANCE est un carburant indispensable + L'ELAN des envies de progresser 

Sur ces  points  DA et Eric Trappier ( me parait être )  EST le mieux armé que quiconque dans l'aérien de défense   ... Qu'ils le reconnaissent bon sang de bois  

APARTE : pour montrer comment DA avait l'art d'anticiper .. vers 1998, j'avais été contacté par DA sur les "intégrés" genre SAP, car ils avaient déjà le souci  de la Maintenance intégrée du Rafale, intégrée au SGDT ( Données techniques ) et   donc l'intégration avale de la maintenance au plus tôt ...  Le F-35 était encore loin de son premier vol - 2008 -  

Edited by Bechar06
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il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

 

Il faut reconnaître à ces programmes : FCAS ou MGCS ... un part prépondérante de R&D  et d'invention ... tous les composants ne sont pas connus au départ

Et il y a une grosse part d'ajustements  de boucles  entre "Les besoins"  exprimés par les opérationnels ( DGA... ) et le possible techniquement parlant ( BE de DA et des autres )  ... D'ou les plateaux communs et la dialectique / Dialogue continu entre MOA / MOE / BEs ...  Le possible / Le raisonnable / L'innovation  se dessinent réciproquement  sur longue période  et donc LA CONFIANCE est un carburant indispensable + L'ELAN des envies de progresser 

Sur ces  points  DA et Eric Trappier ( me parait être )  EST le mieux armé que quiconque dans l'aérien de défense   ... Qu'ils le reconnaissent bon sang de bois  

D'où l'intérêt de mener de façon séparé des projet de R&D jusqu'aux démonstrateurs pour déverminer chacun des domaines que l'on souhaite explorer et ajuster, modifier voir annuler s'il y a matière ; et pas un projet intégré géant qui sera presque impossible à arrêter comme un supertanker qui fonce sur un iceberg. 

 

Edited by Shorr kan
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il y a 30 minutes, P4 a dit :

Quand à Dirk, bien moins politique que Bouvier il s'est salement enfoncé, pour faire le SCAF nous avons besoin de l'Eurodrone et si ces programmes ne se font pas nous allons mettre la clé sous la porte!!!

Face à ce genre de dirigeant ... ( je suis très déçu par A. Bouvier, mais il cache peut-être un autre jeu  ), pour qu'ils prouvent leur BONNE FOI :

- qu'ils rallient les DGAs   FR  et DE   + SP  + les industriels  à un SUPER-RETEX de 1 an sur les coopérations depuis 50 ou 60 ans ..    

+ UN projet commun de DA DE GmbH   

Et 40 Rafales DE contre  40 typhoon pour la France ( PO de remplacement des Mirage 200O C et -5 )

=> Là il y aura preuve tangible tout de suite qu'on peut faire ensuite  l'énorme étape FCAS ensemble !  sur 30 ans   ( page précédente; mon post qui laisse indifférent ) 

Il faut mettre ALL + ESPAGNE au pied du mur !    PLAN C 

Sinon : Seuls et notre plan B  : débuts dans 3 mois ... à mon anniversaire justement 

Edited by Bechar06
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J'ai tilté aussi lorsqu'il a sorti le nombre de "150 ingénieurs sur les commandes de vol". Je sais pas ce que ces gens font de leurs journées mais avec le niveau de production sorti ces 20 dernières années de Manching, je les virerais tous d'un coup pour incompétence notoire...

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http://www.opex360.com/2021/03/18/scaf-alors-quil-ne-reste-que-3-mois-pour-trouver-un-accord-airbus-ne-croit-pas-au-plan-b-de-dassault/

SCAF : Alors qu’il ne reste que 3 mois pour trouver un accord, Airbus ne croit pas au plan B de Dassault

Bon résumé de la situation par OPEX360:

"« À partir de juin, ce sera de plus en plus difficile » et ce ne sera « pas possible » en juillet, a prévenu M. Hoke. En effet, à partir de ce moment, l’Allemagne sera en campagne électorale, ce qui fait qu’aucune décision ne pourra être prise avant la formation d’une nouvelle coalition gouvernementale, laquelle, en fonction du verdict des urnes, ne sera pas forcément gagnée à la cause du SCAF. Puis, en 2022, ce sera au tour de la France de préparer ses élections présidentielles et législatives.

Sur ce point, M. Trappier ne s’en laissera pas conter. « Il faut toujours se méfier quand on vous dit d’aller vite dans une négociation. Celui qui est pressé, c’est celui qui va perdre », avait-il dit lors de son audition au Sénat." 

Airbus Défense va perdre : TRES BONNE ANTICIPATION !   sauf condition  honorable pour l'ALL et de l'ESP .. Voir mes posts précédents  ( PLAN C !

Edited by Bechar06
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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

J'ai beaucoup de mal à croire que la DGA n'ait pas une idée tres précise de ce quelle souhaite ... c'est pas du tout le genre de la maison.

DGA se baladait un samedi et est rentrée dans une concession dassault aviation. Elle s’est laissé séduire par l’argumentaire commercial et la jolie carrosserie du vehicule. Non ? C’est pas ça ? :happy:

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