prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

Bah on en est là. En supersonique c'est un peu le bordel et des solutions non détaillées sont à l'étude... Le retour d'une dérive en fait peut-être partie.

Après, vu l'historique de DA pour réussir là où les autres disent que c'est impossible, je suppose qu'ils doivent déjà avoir une solution dans les cartons - probablement testée en soufflerie et en simulation - quant à cet obstacle, s'ils ont décidé de retenir cette configuration et de communiquer dessus.

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Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Je trouve pas ça terrible le manque de dérive... on dirait un chien ou un chat qui a perdu sa queue...

Il va falloir t'y faire les "6th gen" (:rolleyes:) ressembleront tous à ça.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Mais non c'est un X-WING. Enfin bref ça fait guerre des étoiles.

Bon blague à part ils remplacent comment la gouverne de dérive ? Est-ce une sorte de prise de quarts comme en ski ?

Poussée vectorielle et braquage différentiel des ailerons. Tout l'art étant de ne pas générer avec ces solutions une trainée trop importante.

D'autre part qu'on cesse avec ce débat sur l'absence de dérives! IL Y A DES DÉRIVES! Les deux fuseaux moteurs protubérants à l'extrados ont forcément une fonction stabilisatrise dans l'axe longitudinal.

Et je vous rappelle (xième fois que je poste ces images :laugh:) que ces solutions ont été explorées par Dassault sur plusieurs études passées dans les années 90 et début 2000!!!

L'une des versions du Rafale furtif par exemple, avec des entrées d'air dorsales, une image issue du livre "Dassault - L'Entreprise - 1945-1995 ... 50 ans d'aventure aéronautique" d'après le site http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4f.htm

Oh quelle surprise! Des fuseaux moteurs séparés! Bon la formule retenait un énorme empennage papillon, certes, mais ça ne vous rappelle rien?

dassault_future_fighter.jpg

 

Plus tard il y eu aussi l'étude FACE, Futur Avion de Combat Européen, qui présentait une formule furtive monomoteur à entrée d'air unique, dotée en tout et pour tout d'un moignon de dérive devant vraisemblablement accueillir une antenne multidirectionnelle conforme.

dassault_FACE_1.jpg

Mélangez les deux, ajoutez un zeste de NeuroN, et PAF! ça fait un NGF!

Voilà pour l'idée générale.

Citation

Il y a déjà des différences entre les deux non ?

Oui, les tuyères.

Celles du modèle 3D numérique sont différentes de celles de la maquette d'Euronaval 2018 qui sont elles-mêmes différentes du modèle 3D "blanc" habillé d'ombres de Gouraud sans lignes de périmètre extérieur laissant apparaître les polygones.

Comme le dit lui-même Trappier: "la maquette c'est la maquette c'est pour faire de la communication".

https://www.youtube.com/watch?v=aPFDze6rwRs&feature=youtu.be&t=384

Edited by Patrick
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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Les deux fuseaux moteurs protubérants à l'extrados ont forcément une fonction stabilisatrise dans l'axe longitudinal.

Et tu oublies le cockpit qui sépare en deux le flux. D'ailleurs peut-on imaginer que le cockpit puisse avoir une partie mobile qui serve de gouverne ?

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Au fait, j'en profite pour continuer dans la série "l'aéronautique pour les nuls": c'est quoi la relation entre dérives, stabilisateurs, stabilité et angle d'attaque max?

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

Et tu oublies le cockpit qui sépare en deux le flux.

Oui, comme sur tous les avions pilotés au demeurant.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

D'ailleurs peut-on imaginer que le cockpit puisse avoir une partie mobile qui serve de gouverne ?

Je ne vois pas comment!

 

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à l’instant, Patrick a dit :

Oui, comme sur tous les avions pilotés au demeurant.

Oui mais là le flux est ensuite rabattu entre les deux fuseaux moteurs ce qui est beaucoup moins courant. D'où la question d'après. On pourrait imaginer qu'une partie du fuseau du cockpit, celle la plus en arrière puisse aller de gauche et de droite.

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il y a 36 minutes, herciv a dit :

Oui mais là le flux est ensuite rabattu entre les deux fuseaux moteurs ce qui est beaucoup moins courant. D'où la question d'après. On pourrait imaginer qu'une partie du fuseau du cockpit, celle la plus en arrière puisse aller de gauche et de droite.

Oui je comprends, mais ça ne collerait pas vraiment avec l'impératif de furtivité. Déjà que les canards façon Su-57 ce n'est pas fantastique (jointures, espace avec le fuselage, etc).

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Il y a 9 heures, herciv a dit :

Bon blague à part ils remplacent comment la gouverne de dérive ? Est-ce une sorte de prise de quarts comme en ski ?

Oui. D’une certaine façon :)

 

 

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Il y a 6 heures, zx a dit :

c'est vendredi, donc j'ai droit

allez tous ensemble

 :tongue:je suis déjà parti ==>[]

 

 

Tout de même intéressant ton article, donc ni l'Italie, ni la Suède, ni les Pays bas ont adhéré au Tempest, seules des entreprises anglaises ou avec un grosse basse en Angleterre sont pour l'instant officiellement intéressées au projet.

Ça change du projet francoespagnoloallemand (j’essaie d'écrire des mots à l'allemande :wink:) qui semble avoir des bases plus solides !

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Il y a 6 heures, zx a dit :

c'est vendredi, donc j'ai droit

allez tous ensemble

:tongue:je suis déjà parti ==>[]

Merci pour la crise de rire! Ah les rabouins! Les maquignons! :laugh: Conseiller d'essayer de rentrer par la fenêtre de la sorte, un pied dans la porte et une main dans la cheminée, c'est ubuesque! :laugh: Même les belges étaient plus crédibles avec leurs annonces d'investissements dans le SCAF que personne n'a demandé. :laugh:

Les acheteurs de F-35 n'ont pas à mettre les mains dans le projet futur d'avion mené par la France en coopération avec l'Allemagne et l'Espagne.
Qu'ils voient avec les américains pour acheter des NGAD/PCA si ça leur chante.

Des margoulins de première je vous dis! :laugh:

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Merci pour la crise de rire! Ah les rabouins! Les maquignons! :laugh: Conseiller d'essayer de rentrer par la fenêtre de la sorte, un pied dans la porte et une main dans la cheminée, c'est ubuesque! :laugh: Même les belges étaient plus crédibles avec leurs annonces d'investissements dans le SCAF que personne n'a demandé. :laugh:

Les acheteurs de F-35 n'ont pas à mettre les mains dans le projet futur d'avion mené par la France en coopération avec l'Allemagne et l'Espagne.
Qu'ils voient avec les américains pour acheter des NGAD/PCA si ça leur chante.

Des margoulins de première je vous dis! :laugh:

C'est même étonnant que cette cuisine soit déballée devant tout le monde. On parle de deux "think tank" qui donnent leurs avis, rien d'officiel, mais je sais d'expérience qu'il n'y a pas de hasard dans la communication. Quand les avis convergent, c'est qu'il y a probablement du lobbying derrière. Ceci dit, on ne peut pas leur reprocher de vouloir donner du boulot à leurs entreprises (qui sont principalement détenues par l'état Italien) par contre annoncer d'avance qu'ils veulent manger dans toutes les gamelles et puis décider eux-mêmes quel programme va survivre, c'est pas très finement joué.

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Il y a 13 heures, zx a dit :

On voit bien à quel point certains trouvent des intérêts dans les programmes à partenaires nombreux et montage foireux : "In contrast, if Rome were to accept an ancillary position in the Franco-German project, it would probably be the weaker partner". Ils se foutent que le programme puisse devenir casse-gueule dans son organisation et très probablement désastreux pour les forces armées européennes. Ils n'envisagent même pas qu'il puisse être plus rentable/pertinent pour eux de monter sur un programme en tant que partenaire de second rang si celui-ci est bien structuré, bien ciblé et que le produit final est de meilleur qualité. Il est d'ailleurs assez ironique que les Italiens avec leur expérience F-35 se plaignent de pouvoir devenir un partenaire de second rang... quand on sait ce que cachait réellement ce statut de partenaire de second rang dans le programme F-35.  Ils ne peuvent apparemment accepter de voisins européens, dans une bien moindre proportion, ce qu'ils ont accepté volontiers des Américains.

La meilleure phrase de l'article, surtout quand on sait que cela vient de la partie italienne Using a fifth-generation fighter gives both countries a basis from which to look to the 6th-generation in military and industrial terms"

 

à l’instant, Gallium nitride a dit :

C'est même étonnant que cette cuisine soit déballée devant tout le monde. On parle de deux "think tank" qui donnent leurs avis, rien d'officiel, mais je sais d'expérience qu'il n'y a pas de hasard dans la communication. Quand les avis convergent, c'est qu'il y a probablement du lobbying derrière.

C'est même certain. Il y a d'une part certains européens qui craignent de voir d'autres pays développer des collaborations fructueuses sans eux. Puis il y a les Américains qui se doutent que rien ne sortira de bon - et ils savent de quoi ils parlent ! - si jamais on part sur un montage bidon et que tous les partenaires font valoir leurs intérêts propres. Les Américains sont tout de même doués : ils ont réussi à faire un avion à l'européenne, c'est à dit visant à satisfaire les besoins de leurs trois distinctes nations (USAF, USMC, USN), sans pour autant que ne se pose réellement la question des retours industriels. J'ai dans l'idée que les Américains souhaitent de voir le précédent Eurofighter-Rafale se reproduire dans l'avenir... à savoir rendre la situation inacceptable pour la France (ou sinon pour les partenaires européens en fonction de l'option retenue) afin que son industrie aéronautique s'isole une fois de plus.

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imaginez un rafale avec les financements des pays d'europe, et la cible de production + puissance commerciale qui aurai ete avec. Vous imaginez la le pire cauchemard de lockmart ou de boeing. Un scenario "a la neuron", piloté par dassault, de facon rationnelle, mais avec apport de finances europeennes et des quelques competences de niches qui peuvent manquer à la france ici ou la...les marchés d'export des un ou des autres, l'absence de concurrence intra europeenne, c'est a dire la possibilité de faire front a la concurrence americaine de facon bien plus efficace...c'est la puissance d'une europe federale si je puis dire, sur son versant industriel. LM et Boeing feront tout pour que ca n'arrive pas!!

Quand à nous, on doit essayer de tendre vers cet idéal. ca serai impossible avec toute l'europe, mais rien qu'un programme commun et rationnel franco allemand, ou dassault aurai reellement les coudées franches et un apport financier bien meilleur...(et la c'est realisable puisque les contreparties seront sur d'autres systemes!!) j'avoue que je suis curieux de voir ce qu'ils peuvent faire. Il y a des ecueuils, c'est sur...mais si on y arrive...

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il y a 38 minutes, Ben a dit :

imaginez un rafale avec les financements des pays d'europe, et la cible de production + puissance commerciale qui aurai ete avec. 

 

si airbus reste dans le circuit il sera le rafale européen,  en quelque sorte les rôles sont inversés avec le RU, ils sont dehors nous dedans.

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

C'est même étonnant que cette cuisine soit déballée devant tout le monde. 

ca révèle déjà des frustrations, quand le linge sale sort de l'armoire. si jamais les anglais décident de rester dans l'UE ca va se compliquer

Edited by zx
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Il y a 9 heures, gargouille a dit :

Tout de même intéressant ton article, donc ni l'Italie, ni la Suède, ni les Pays bas ont adhéré au Tempest, seules des entreprises anglaises ou avec un grosse basse en Angleterre sont pour l'instant officiellement intéressées au projet.

Ça change du projet francoespagnoloallemand (j’essaie d'écrire des mots à l'allemande :wink:) qui semble avoir des bases plus solides !

D'après cet article d'un autre think tank italien (qui est exactement sur la même ligne d'ailleurs), une offre formelle aurait été faite à l'Inde:

Citation

 Bien que, jusqu'à présent, Londres n'ait envoyé qu'une demande de collaboration officielle à l'Inde, d'autres pays, dont le Japon, la Turquie, la Suède et l'Italie, semblent des candidats plausibles pour une éventuelle participation. Tokyo développe actuellement un nouvel avion de combat national pour remplacer sa flotte de Mitsubishi F-2. Si l'intérêt déjà exprimé par la Défense japonaise se concrétisait, le Japon partagerait avec Londres deux lignes de vol : la Tempest et le F-35, dont il a récemment commandé un gros lot. En ce qui concerne la Turquie, l'implication récente de la société britannique Rolls Royce dans l'étude préliminaire des systèmes de propulsion du nouveau chasseur turc de 5ème génération TF-X, a laissé place à des hypothèses sur une éventuelle implication d'Ankara dans un projet plus large. Toutefois, le motoriste de Goodwood a récemment annoncé son intention de mettre fin à sa collaboration face à des allégations de violation des droits de propriété intellectuelle. La Suédoise Saab semble également envisager de rejoindre le programme Tempest. Cette décision pourrait ouvrir la voie à une éventuelle entrée de l'Italie, étant donné que les produits Saab, notamment le chasseur JAS 39Gripen, ont une forte présence Leonardo en ce qui concerne le composant électronique.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

http://www.cesi-italia.org/contents/Analisi/Caccia di 6° generazione una sfida politica e tecnologica in seno allEuropa impaginato_1.pdf

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La chose à noter pour le moment, c'est que le Tempest est un programme décidé par le gouvernement britannique auquel souhaitent participer différentes entreprises non-britanniques. Pour l'Italie, c'est Leonardo qui fait des appels du pied, pas le gouvernement italien, pour la Suède c'est Saab qui a annoncé avoir été démarché par BAE, pas le gouvernement suédois, pour les Étas-Unis, c'est Boeing qui y a vu un intérêt, pas le gouvernement américain. Il y a eu des annonces comme quoi l'Inde et le Japon avaient été contactés, mais parle-t-on d'un contact fait par le gouvernement britannique et adressé aux gouvernements indien et japonais ou bien reste-t-on dans la spéculation basée sur des annonces non-étatiques ?

Parce qu'à moins que toutes ces entreprises décident de faire le machin sur fonds propres, ou que le Royaume-Uni  décide de subventionner l'industrie aéronautique du reste du monde, ça n'ira pas loin sans engagement de tous ces états déjà annoncés triomphalement comme partenaires.

On peut faire le contraste avec le SCAF, décidé par l'Allemagne et la France, avec l'ajout ultérieur de l'Espagne. Ce sont les trois états qui se sont engagés à chaque fois ; et les contrats furent signés en bonne et dûe forme par les ministres  de la défense et des armées de chaque pays. C'est beaucoup plus solide et concret. Pour le moment, le Tempest, ça reste le RU tout seul.

Edited by Kelkin
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On 3/22/2019 at 12:08 PM, zx said:

j'espère qu'au bourget on aura quelques chose de plus "avancé", il doivent avoir une bonne idée générale de l'avion.

oui.Promis. Il y aura une belle maquette à faible échelle.

On 3/22/2019 at 6:24 PM, Ben said:

Sinon je propose des petites fenetres, et le pilote sort sa main a droite ou a gauche pour faire tourner l'avion.simple et ecologique!  :bloblaugh:

Tu confonds avec le tempest là. Ne pas oublier les fenêtre du navigateur pour jeter des grenades.

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11 hours ago, Gallium nitride said:

C'est même étonnant que cette cuisine soit déballée devant tout le monde. On parle de deux "think tank" qui donnent leurs avis, rien d'officiel, mais je sais d'expérience qu'il n'y a pas de hasard dans la communication. Quand les avis convergent, c'est qu'il y a probablement du lobbying derrière. Ceci dit, on ne peut pas leur reprocher de vouloir donner du boulot à leurs entreprises (qui sont principalement détenues par l'état Italien) par contre annoncer d'avance qu'ils veulent manger dans toutes les gamelles et puis décider eux-mêmes quel programme va survivre, c'est pas très finement joué.

Bon. C'est pour quand le think tank Air-Defense? On peut faire mieux je crois.

Edited by prof.566
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il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

Bon. C'est pour quand le think tank Air-Defense? On peut faire mieux je crois.

:ph34r:

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Le 22/03/2019 à 11:58, herciv a dit :

Pour le premier j'y crois pour la profondeur mais pas pour le reste. Pour le second je ne sais pas ce que c'est, ni le troisième.

Le second c'est un peu comme ce qu'on voit en extrémité de voilure du B2. Sur la photo la traînée de l'extrémité de l'aile droite est accrue, forçant le bouzin à tourner à droite.

images?q=tbn:ANd9GcSdina8NzM791urOHCecYp

Le troisième consiste, je crois, a souffler (en prenant par exemple de l'air du compresseur) la couche limite pour modifier la traînée d'un coté de la cellule ou d'une voilure par rapport à l'autre.

Edited by Bon Plan
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il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Le troisième consiste a souffler (en prenant par exemple de l'air du compresseur) la couche limite pour modifier la traînée d'un coté de la cellule ou d'une voilure par rapport à l'autre.

Ou de faire des microtrous obturables à la demande ?

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