[Russie] Croiseurs lance-missiles Kirov (Izd 1144/1144.2)

[Chris.]

Que je sache les radars du Kirov ne sont pas trans-horizon, donc ne peuvent pas repérer des objets masqués par la rotondité de la terre, alors qu'un CVN, via ses E-2 embarqués, oui.

Donc avec un E-2 naviguant à 400 km du Kirov (hors de portée des missiles AA du Kirov mais largement assez proche pour que l'E-2 le remarque vu que ça doit être un phare au niveau émission EM...) et signalant l'info à une trentaine de F-18 armés de 4 Harpoon chacun, volant au ras des flots et tirant leur missile quand ils se trouvent à environ 100 km du Kirov viderait déjà passablement les stocks de missile du Kirov (un Harpoon, même si c'est de loin pas aussi puissant qu'un Granit, ça peut quand même faire quelques dégats, donc le Kirov a plutôt intérêt à les intercepter), sans que le Kirov ne puisse atteindre les appareils (ils font masqués par la rotondité de la terre et déjà loin quand le Kirov remarque la nuée de missile arrivant sur lui).

Quelques heures plus tard (n'oublions pas que grâce à ses E-2 le CVN connait la position du Kirov, et donc peut l'éviter alors que l'inverse n'est pas forcément vrai), une 2ème vague au profil d'attaque similaire (le Kirov a beau savoir qu'il y a un GAN qui traine à moins de 1000 km autour de lui, il n'en a pas les moyens de le localiser précisément ni de prévoir une attaque aérienne en rase-mottes) remet la même dose (bon ça suppose qu'il y ait environ 200 Harpoon stockés dans les cales du CVN, ce qui n'est pas forcément le cas en temps normal je pense), épuisant encore plus les stocks de missiles AA.

En plus, si on veut être encore rotor, on peut éventuellement envoyer quelques OHP ou LCS se balader à environ 150 km du Kirov, en mode furtif (aucune émission électromagnétique, les coordonnées de la cible sont transmises par le E-2), donc difficilement repérable par le Kirov (rotondité de la terre masquant les navires...), histoire d'augmenter encore un peu le nombre de missiles tirés lors d'une salve (je doute fortement que le Kirov puisse intercepter environ 150 Harpoon (environ 120 tirés depuis les F-18 et environ 30 depuis 3 ou 4 LCS/OHP) déferlant sur lui en 4 ou 5 minutes...).

PS: il est à mon avis illusoire de penser qu'un GAN se laissera approcher à moins de 500 à 1000 km par un croiseur Kirov (qui est tout sauf discret...), il préféra très probablement rester hors de portée des missiles Granit du Kirov, de manière à avoir lui l'avantage (car en dehors du rayon d'action des Granit un Kirov ne sert à RIEN alors qu'un CVN peut très bien lancer une attaque à plus de 1000 km si nécessaire, même si la puissance de feu sera peut-être plus faible).

[Chris.]

Soit dit en passant, je me souviens d'un sujet sur ce forum où l'on jouait déjà à la bataille navale entre un GAN US et un GAN Russe, mais je le retrouve plus...

[Berkut]

il faut moins de 5 minutes pour recharger les systèmes de défense antimissile d'un GAN russe (moins de deux minutes par exemple pour les Kashtan et Gauntlet), rien que pour les missiles à courte portée le Kirov en embarque directement prêts au rechargement 192 gauntlet, rajoute y les 40 et quelques gecko, sans parler de la quasi centaine de Grumble, et des 6 Kashtan combinant chacun 32 missiles et deux canons rotatif 30mm et son AK130... A lui tout seul il peut éponger un GAN US de tous ses missiles antinavires. Sans parler de son escorte sur dimensionnée en terme de protection AA dans la plus pure tradition soviétique.

Sachant qu'en face ils vont balancer le sous vitaminé Harpoon dont le seul avantage est la relative légèreté.

Bref, y a peu de chance que ce soit concluant et le temps que les F18 refassent le plein et repartent à l'assaut éventuellement, y aura quelques missiles qui pourront être envoyés en guise de remerciement que ce soit à des hélos ou du soum sans parler de la couverture transhorizon de ses radars terrestres, pas besoin d'être précis au mètre près les missiles se chargeront eux même du guidage final.

Par contre je m'a planté comme on dit, les Granits du Piotr sont autonomes dès le moment où ils sont tirés, il n'y a pas de guidage postérieur au lancement.

[Arka_Voltchek]

De toute façon, ça fait des décennies que ce n'est plus la GAN qui est chargé prioritairement de la lutte anti-surface, ce rôle a été repris chez-eux  par les sous-marins nucléaires (d'où les évolutions qu'on subit les Virginia pour être plus adaptés à la lutte près des côtes, où s'est délocalisée la menace)

[RedStormRising]

Après, si les russes remettaient en état leur flottes de surface, avec Udaloy et Neustrashimy ( puis les Gorshkov ) les américains auraient du soucis à se faire, enfin, je pense.

Faut dire que les deux nations sont pleines d'atout ...

[don_ccicci]

PS: il est à mon avis illusoire de penser qu'un GAN se laissera approcher à moins de 500 à 1000 km par un croiseur Kirov (qui est tout sauf discret...), il préféra très probablement rester hors de portée des missiles Granit du Kirov, de manière à avoir lui l'avantage (car en dehors du rayon d'action des Granit un Kirov ne sert à RIEN alors qu'un CVN peut très bien lancer une attaque à plus de 1000 km si nécessaire, même si la puissance de feu sera peut-être plus faible).

Entièrement d'accord, j'ajouterai que :

Si les Russes remplacent les P-700 par des SS-N-26, ce n'est plus "que" 300 Km de portée.

En plus des E-2, ils peuvent localiser un Kirov à grande distance avec les Growler.

Après, si les russes remettaient en état leur flottes de surface, avec Udaloy et Neustrashimy ( puis les Gorshkov ) les américains auraient du soucis à se faire, enfin, je pense.

Pas vraiment, les Russes ont de grandes carences en matières de lutte ASM, et les Udaloy et Neustrashimy ne sont pas/plus la panacée.

il faut moins de 5 minutes pour recharger les systèmes de défense antimissile d'un GAN russe (moins de deux minutes par exemple pour les Kashtan et Gauntlet), rien que pour les missiles à courte portée le Kirov en embarque directement prêts au rechargement 192 gauntlet, rajoute y les 40 et quelques gecko, sans parler de la quasi centaine de Grumble, et des 6 Kashtan combinant chacun 32 missiles et deux canons rotatif 30mm et son AK130... A lui tout seul il peut éponger un GAN US de tous ses missiles antinavires. Sans parler de son escorte sur dimensionnée en terme de protection AA dans la plus pure tradition soviétique.

Sachant qu'en face ils vont balancer le sous vitaminé Harpoon dont le seul avantage est la relative légèreté.

Il faudrait ajouter en outre les défenses ECM/leurres bien fournies sur le Kirov.

Mais je ne crois pas que le SA-N-4 puisse intercepter une cible volant à quelques mètres au-dessus des vagues par contre.

Pour ce qui est du calcul du nombre de missiles de défense AA face au nombre de missiles assaillants, il faudrait plus s'intéresser au nombre de missiles guidés en simultané, plutôt qu'au nombre de missiles total.

Le SA-N-9, il n'y a qu'un groupement de guidage, c'est donc quatre si je ne me trompe pas. Le S-300 FM-M c'est 6 par Tomb-Stone, donc 12 au max car ils en installent deux.

Après il faut savoir que chacun de ces systèmes ne peut couvrir 360° seul.

Donc un GAN US pourrait monter par exemple un raid de 20 F-18, avec 3 Harpoon par avion, donc 60 missiles pouvant arriver simultanément, de plusieurs directions différentes et/ou groupés, et saturer les défenses de S-300 et SA-N-9.

Mais reste encore les CADS-1 et les ECM.

Mais ce n'est qu'une réflexion.

Bref, y a peu de chance que ce soit concluant et le temps que les F18 refassent le plein et repartent à l'assaut éventuellement, y aura quelques missiles qui pourront être envoyés en guise de remerciement que ce soit à des hélos ou du soum sans parler de la couverture transhorizon de ses radars terrestres, pas besoin d'être précis au mètre près les missiles se chargeront eux même du guidage final.

La on retombe encore dans le fait qu'un GAN US se trouvera toujours hors de portée des P-700, que les E-2 seront à distance des S-300, que les F-18 ne sortiront de la basse altitude que pour tirer et y replongeront immédiatement après.

Pour moi (*), les groupes Kirov/Slava sont plus des instruments de défense et d'interdiction des approches maritimes Russes (durant la guerre froide), qu'une arme offensive anti-PA. Pour cela ils sont en attente des PA et avions (Su-33/Yak-141/Yak-44) qui ne seront pas opé avant la chute du mur.

En attendant, l'arme offensive Russe demeure le soum.

(*) : Ainsi que pour le commandement Russe il me semble.

EDIT. : Il faudrait peut-être aussi compter avec les avions de guerre elec (EA-6 puis EA-18) de l'US Navy pour perturber le bon fonctionnement des SAM du kirov. Ainsi que d'éventuels Tomahawk Anti Ship Missile (TASM) tirés en coordination avec les Harpoon pour renforcer la saturation (pour l'époque de la guerre froide).

[Chevalier Gilles]

les Tomahawk Anti Ship Missile (TASM) ne sont plus opérationnels

[don_ccicci]

les Tomahawk Anti Ship Missile (TASM) ne sont plus opérationnels

C'est pour cela que j'ai précisé que je parlais de l'époque de la guerre froide, dans le cas des TASM.

Mais c'est vrai que ce n'était pas forcément très clair de ma part.

[RedStormRising]

D'accord, un combat Kirov / GAN US, en plus d'être impropable et très imprévisible, le Kirov a quand même une vocation autre que de défendre les eaux russes ? Je sais que les Russes ont une vision disproportionnée des combats navals, mais de la a employé un Kirov pour défendre les eaux territoriales ...

D'ailleurs, quelqu'un aurait une idée du prix et du coût d'entretien de l'une de ces bêbêtte ? =)

[Berkut]

Le Kirov et la marine russe c'est de la défense, pas de l'attaque. C'est une marine opérant sous couverture radar.

don_ccicci tu oublies toute la gamme de missiles de défense à courte portée. Entre les missiles des Kashtan et les Gauntlet... Rien que les Kashtan, c'est 6x4 missiles directement disponibles au feu. Et je ne parle que du Kirov lui-même.

quand à rester hors de portée du GAN Kirov, cela implique une opération 700km aller retour donc une bonne partie en radada, et ça c'est contraignant pour les pilotes et les machines. Ils ne feront pas ça trois fois par jour d'autant plus qu'on est VRAIMENT en bout d'autonomie pour les hornets, quand ils se posent c'est en vol plané car je te rappelle qu'ils ont aux alentours de 700/750km en fonction de leur configuration. Trois Harpoons, plus deux à quatre missiles AA pour la défense ce ne sera pas une partie de plaisir, loin s'en faut.

Dans le même temps, avec un firewall de F18 si l'alerte est donnée tôt, les Granits vont se manger une volée de missiles et de pruneaux tout ce qu'il y a de plus carabiné.

Maintenant il faut voir une chose. Les flottes de surface russe sont en pleine mutation et avec une évolution vers le multimission. Les nouveaux navires sont bien moins lourdement armés, plus discrets et avec des possibilités d'action vers la terre infiniment supérieures. Raison principale de l'adoption des S300 en lieu et place des P700

[Michael Guay]

Je remonte un peu ce sujet...

Dans une optique de fonte des glaces au nord, et d'accessibilité du passage du nord-ouest, incluant le faut qu'une entreprise russe creuse un chenal pour gros tonnage jusqu'à Churchill (Manitoba) (ce a quoi le gouvernement canadien à tenté de s'opposé mais que l'OMC à conclu que c'était réglo).

Se pourrait-il que dans la possibilité d'un conflit frontalier sur l'arctique, les Kirov servent de forceur de passage pour un GAN russe voulant atteindre le centre économique et industriel du Canada? (sois les grands lac ontariens et l’Alberta.

[pascal]

et il le forcerait comment le passage ?

[French Kiss]

En servant de brise-glace tu veux dire? je ne sais pas si les Kirov sont concus pour...

En tout cas je ne crois pas a l'eventualite d'une action militaire russe a l'encontre du Canada, qui impliquerait alors un engagement US automatique. En plus je ne serais pas surpris que les entrees de la baie d'Hudson soient depuis longtemps garnies en capteurs de detection ASM ;)

[Starshiy]

En servant de brise-glace tu veux dire? je ne sais pas si les Kirov sont concus pour...

En tout cas je ne crois pas a l'eventualite d'une action militaire russe a l'encontre du Canada, qui impliquerait alors un engagement US automatique. En plus je ne serais pas surpris que les entrees de la baie d'Hudson soient depuis longtemps garnies en capteurs de detection ASM ;)

A priori les Kirov ne sont pas brise glaces, ni même "qualifiés" pour les glaces.

Si la Russie attaquait le Canada, elle aurait à faire face à l'OTAN tout entier, puisque le Canada en est membre, et fait partie des fondateurs !!!

[IS Infinite Stratos]

A priori les Kirov ne sont pas brise glaces, ni même "qualifiés" pour les glaces.

Si la Russie attaquait le Canada, elle aurait à faire face à l'OTAN tout entier, puisque le Canada en est membre, et fait partie des fondateurs !!!

Et pour qui vous prenez les Russes, ce ne sont pas des nullards pour aller attaque le Canada =D

Mais je trouve qu'ils ont fait la plus grosse connerie dans leurs histoire de vendre l'Alaska aux US contre quelques billets :P

[ascromis]

Ce qui est amusant sur les Kirov, c'est le fait qu'il a une propulsion mixte nucléaire couplé à des chaudières mazout.

Je ne sais plus si c'était dû à un manque de puissance des réacteurs ou pour une certaine souplesse selon les allures adoptées.

[Starshiy]

Et pour qui vous prenez les Russes, ce ne sont pas des nullards pour aller attaque le Canada =D

D'abord je ne prends les Russes pour rien .... Je ne les ai jamais traités de nullards...

J'ai simplement rappelé une évidence qui figure noir sur blanc dans le traité de l'OTAN

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/official_texts_17120.htm

Voir l'article 5

Fermez le ban !!!

"Écouter est une politesse qu'un homme d'esprit fait souvent à un sot que celui-ci ne lui rend jamais." [Adrien Decourcelle]

[Boule75]

Et puis un brise glace en action, nucléaire ou pas, c'est vraiment peu manoeuvrant je crois.

On doit pouvoir le couler avec des scuds : même en l'absence de coups au but, il suffit de faire voler assez de glace vers la coque. Après, vous me direz, tirer délibérément sur une centrale nucléaire qui traverse son propre territoire, c'est osé.  8)

[chaba]

@ Is Infinite Statos

"Mais je trouve qu'ils ont fait la plus grosse connerie dans leurs histoire de vendre l'Alaska aux US contre quelques billets"

Mais non, mais non.

Il vaut mieux vendre ce que l'on est pas capable de garder et de proteger. Sinon on se le fait prendre au premier pretexte venu. Exemple : l'Espagne aurait mieux fait de vendre Cuba et les Philippines aux memes USA a la meme epoque, ils seraient aujourd'hui un (tout petit) peu plus riches et un certains nombre de militaires espagnols seraient morts tranquillement dans leurs lit...  

Pour l'Alaska en 1867, sans transiberien (il arrivera a Vladivostok en 1897 seulement et l'Alaska est encore tres loin a l'est...), que peuvent faire les russes ? A la premiere rue vers l'or en Alaska, les ricains (ou les Anglais) se seraient servis...

Le Tsar a ete malin sur ce coup.

[Chronos]

À l'époque l'Alaska c'est... une production de fourrures. Et c'est tout.

Le Tsar avait besoin de fric, les US étaient intéressés et il y avait des craintes de voir les anglais s'en emparer et pas de moyens de le défendre... Bref. Une bonne affaire.

[Michael Guay]

Je me demandais surtout vue le blindage de cette machine, si elle pouvais se frayer un chemin dans la glace.

[Michael Guay]

Il y a cela aussi d'intéressant sur le Kirov. Une belle petite simulation :-)

[IS Infinite Stratos]

Mais non, mais non.

Il vaut mieux vendre ce que l'on est pas capable de garder et de proteger. Sinon on se le fait prendre au premier pretexte venu. Exemple : l'Espagne aurait mieux fait de vendre Cuba et les Philippines aux memes USA a la meme epoque, ils seraient aujourd'hui un (tout petit) peu plus riches et un certains nombre de militaires espagnols seraient morts tranquillement dans leurs lit...  

Pour l'Alaska en 1867, sans transiberien (il arrivera a Vladivostok en 1897 seulement et l'Alaska est encore tres loin a l'est...), que peuvent faire les russes ? A la premiere rue vers l'or en Alaska, les ricains (ou les Anglais) se seraient servis...

Le Tsar a ete malin sur ce coup.

Mais on parle d'un territoire de 1 717 854 km2 dont 236 548 km2 (13,77 %) Eau donc plus de trois fois la France et d'une population d'à peine 731 449 (2012). Donner un tel territoire comme ça sûr un coup de tête!!!!

Et même aujourd’hui les russes se mordent les doigts d'avoir perdu l'Alaska.

@ Starshiy: je n'étai pas irrespectueux envers vous alors please!!! =(

[Starshiy]

@ Starshiy: je n'étai pas irrespectueux envers vous alors please!!! =(

Je n'étais pas irrespectueux envers les Russes non plus alors  ;)

[collectionneur]

Pour les amoureux de la classe Kirov, je signale que les travaux pour une remise en service du 3e de la série annoncé en 2018 (donc pas avant 2020) ont commencé pour un somme de 1,1 milliards d'euro :

 

http://www.rusnavyintelligence.com/article-les-travaux-de-modernisation-du-croiseur-amiral-nakhimov-ont-debute-a-severodvinsk-119352291.html

 

Et voici une uchronie qui à l'air intéressante le concernant :

 

http://daidin.wordpress.com/2013/10/21/kirov-john-schettler

 

Le croiseur refait à neuf en 2021 se retrouve propulsé mi-1941 et affronte les flottes des capitalistes anglo-américains  >:D

 

 Ce roman est disponible sur Amazon à l’adresse suivante :

http://www.amazon.fr/Kirov-ebook/dp/B007JKPEW8/ref=sr_1_1?s=digital-text&ie=UTF8&qid=1380383153&sr=1-1&keywords=kirov

 

 Un site web est aussi consacré à la série :

 http://www.writingshop.ws/html/about_kirov.html

Modifié le 21 novembre 2013 par collectionneur