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Avion de combat Franco Allemand


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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

On parle de décider de tuer pour de vrai. On laisse ça à une IA ? Vraiment ?

Dans un contexte de guerre faible intensité, peu probable. En revanche, si on vise à plus long terme, il est très probable que des forces nationales seront prêtes à concéder, du moins dans certains mods, une très large autonomie de décision à l'IA...

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il y a 6 minutes, Skw a dit :

Dans un contexte de guerre faible intensité, peu probable. En revanche, si on vise à plus long terme, il est très probable que des forces nationales seront prêtes à concéder, du moins dans certains mods, une très large autonomie de décision à l'IA...

C'est à craindre. La limite, quand même, devrait être la désignation des cibles...

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il y a 21 minutes, Asgard a dit :

Et oui :)

Enfin... avant ça un homme aura donner l'instruction de destruction des cibles. Donc l'IA ne décidera pas de tuer, elle exécutera son ordre de la meilleure façon possible.

Sauf que la problématique ne se réduit pas à une telle simplicité.

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Le 07/11/2017 à 21:59, DEFA550 a dit :

On parle de décider de tuer pour de vrai. On laisse ça à une IA ? Vraiment ?

Pour moi ça n'a rien à voir avec de l'intelligence artificiel.

C'est juste un programme informatique.

Le jour où ton drone sera capable d'auto-apprendre et auto-inventer une méthode pour apprendre ou concevoir un truc qui ne lui a pas été programmé, là oui ce sera de l'intelligence artificiel.

Modifié par gargouille
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55 minutes ago, kotai said:

.. des capacités du rafale pour les missions de guerre nucléaire? Trop compliqué? Pas assez sexy?

C'est quoi les capacités de guerre nucléaire?

8 hours ago, hadriel said:

Cette contrainte de l'ASN4G à l'air de nous forcer à la coopération avec l'Allemagne. On va pas développer un programme pour 55 ou même 90 avions juste pour nous.

Je sais pas pourquoi mais je n'y crois pas un seul instant a un programme sérieux avec l'Allemagne ... j'ai du mal a voir sur quel projet commun, architecture, taille, rôle, on pourrait se mettre d'accord pour faire autre chose qu'un machin en carton destiné à abreuver des industriels en subvention.

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On 11/5/2017 at 8:57 PM, hadriel said:

* gros pour pouvoir emporter l'ASN4G

* piloté (je vois mal un missile nucléaire être tiré par un robot, politiquement ça va être compliqué)

* capable de pénétrer les systèmes de déni d'accès modernes (besoin souligné par le CEMAA dans son audition, et également besoin des Allemands pour pouvoir peser face à la Russie à l'Est)

Du coup ça semble mal barré pour le drone FCAS, à moins d'avoir une version pilotée pour les FAS (et peut-être pour les Allemands pour des raisons politiques). Mais même pour une version pilotée, la garde au sol du FCAS tel qu'actuellement envisagé me semble un peu courte pour emporter quelque chose de plus gros qu'un Scalp. Du coup il va falloir prendre une grosse décision d'ici 2020: est-ce qu'on continue à développer le drone FCAS, ou est-ce qu'on part à fond sur un avion piloté en commun avec les Allemands? Sachant que faire les 2 me semble difficile budgétairement.

En pratique un missile nucléaire qui ne soit une sous munition d'un engin non habité n'est rien de plus ni de moins qu'un troisième étage sous munition d'un second étage, sous munition d'un premier étage d'un ICBM...

Par contre effectivement si on part sur un gros AN4G - surtout long en fait - ... le FCAS s'il marque a la culotte le X-47 ... risque d’être un peu petit.

D'ailleurs si on se base sur un avion tres moderne capable d'emporter un gros missile hypersonique ... ca laisse supposer un avion "furtif" de forme ... et a moins d'un traitement super spécial de la combinaison avion missile, un emport en soute d'un gros missile hypersonique.

A mon sens on se retrouve avec un B2 ... pas avec un F-35-like.

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Il y a 8 heures, gargouille a dit :

Pour moi ça n'a rien à voir avec de intelligence artificiel.

C'est juste un programme informatique.

C'est pas faux, mais c'est l'étiquette accrochée à ce genre de développement.

Ceci étant dit, donner à une machine le pouvoir de décider de tuer pose un certain nombre de problèmes éthiques et politiques, parce que derrière une décision il doit y avoir une réflexion et que le processus complet engage une responsabilité.

Pour faire simple, ce n'est pas le drone qui sera jugé pour crime de guerre.

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Il y a 20 heures, seb24 a dit :

Financièrement c'est clairement un gros problème. Ce sera une facture de plusieurs dizaines de milliards pour le dev. Cela peut sûrement se faire mais ça impliquera encore une fois que ce sera le rois des programme et que le reste des équipements de l’armée vont en souffrir ou devront être sacrifie. Ou dit autrement, si on est raisonnable et planifie a long terme c'est financièrement pas possible de faire cela tout seul.

Pour Airbus ma fois ils apportent tout les ans beaucoup plus que Dassault a la balance commerciale de la France, et on est bien content de pouvoir obtenir des A330 MRTT et CASA a bon prix. La question c'est simplement de ne pas etre naif et faire en sorte que chacun prenne ses responsabilité si nouveau programme il y a. Si Airbus arrive a développer un excellent A350 qui répond au besoins des clients, pourquoi ne pourraient-ils pas faire de même pour nos armées ?

Le problème financier est avant tout politique. L'actualité paradisiaque montre que l'atonie budgétaire peut avoir certaines causes bien précises, qui sont elles-même des conséquences de décisions politiques. Cessons de croire que l'austérité est une punition divine incontournable. La France seule n'aura jamais les moyens des Etats-Unis, mais elle peut encore mener un projet en solo si la volonté politique suit. En revanche, elle ne le pourra plus technologiquement si on laisse mourir ou s'échapper des savoirs-faire stratégiques, comme c'est la mode en ce moment.

Quant à Airbus, c'est désormais une multinationale qui échappe de plus en plus au contrôle de l'Etat français, c'est en cela que je trouverai cela dangereux de lui confier la conception de notre prochain avion de combat. Et c'est aussi pour cela que je suis opposé à ce projet d'appareil franco-allemand dans le contexte politique actuel parce que selon toute probabilité, c'est Airbus qui sera choisi si on souhaite que l'Allemagne participe, et Dassault sera sacrifié à cette aune en même temps que la capacité de la France à produire un avion militaire seule.

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il y a 12 minutes, Nicks a dit :

Quant à Airbus, c'est désormais une multinationale qui échappe de plus en plus au contrôle de l'Etat français, c'est en cela que je trouverai cela dangereux de lui confier la conception de notre prochain avion de combat. Et c'est aussi pour cela que je suis opposé à ce projet d'appareil franco-allemand dans le contexte politique actuel parce que selon toute probabilité, c'est Airbus qui sera choisi si on souhaite que l'Allemagne participe, et Dassault sera sacrifié à cette aune en même temps que la capacité de la France à produire un avion militaire seule.

Et rien ne dit que Dassault aura à ce moment les reins encore assez solides pour proposer sur fonds propres un démonstrateur.

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1 minute ago, G55 said:

Pour remplacer les Tornado les Allemands regarderaient à l'F35 comme le "choix préféré", le nouvel avion de combat Franco-Allemand arriverait trop tard.

http://www.janes.com/article/75511/germany-declared-preference-for-f-35-to-replace-tornado?from_rss=1

On a tout vu sur ce sujet. Il n'y a pas si longtemps, on nous annonçait que le F-35 était hors de question. J'attends de voir en ce qui me concerne.

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

C'est pas faux, mais c'est l'étiquette accrochée à ce genre de développement.

Ceci étant dit, donner à une machine le pouvoir de décider de tuer pose un certain nombre de problèmes éthiques et politiques, parce que derrière une décision il doit y avoir une réflexion et que le processus complet engage une responsabilité.

Pour faire simple, ce n'est pas le drone qui sera jugé pour crime de guerre.

honnêtement, soit c'est un programme et c'est la personne qui appuie sur le bouton qui est responsable,

soit c'est une IA, une personne consciente et sans doute morale (sinon c'est qu'elle est la propriété de quelqu'un qui est lui même une personne morale). Mais honnêtement, on n'a jamais emmerdé les pilotes pour les dégâts collatéraux, rarement les dirigeants pour les décisions prises (même les plus abjectes), rarement les entreprises (américaines, les autres c'est juste histoire de tirer du pognon trop souvent) pour le soutien inconditionnel à des crimes (commun,  de guerre, contre l'humanité)... je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas la même chose pour une IA

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il y a 28 minutes, G55 a dit :

Pour remplacer les Tornado les Allemands regarderaient à l'F35 comme le "choix préféré", le nouvel avion de combat Franco-Allemand arriverait trop tard.

http://www.janes.com/article/75511/germany-declared-preference-for-f-35-to-replace-tornado?from_rss=1

Oh quelle surprise ! Alors qu'on nous annonçait le machin binational comme sur et certain ! Ou même le Rafale ! 
Un clou de plus dans le cercueil ! C'est bien, il faut continuer.

 

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Mon opinion personnelle est que les Allemands vont prendre l'F35, l'avion de combat Franco-Allemand, si créé, remplacera l'Eurofighter et le Rafale. Cette coopération permettra de puiser largement dans les fonds de défense européens et maintiendra l'industrie aéronautique militaire allemande dans les avions de combat en vie, chose, qui sans un accord avec la France ou l'Angleterre, était loin d'être sûre.

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il y a une heure, G55 a dit :

Pour remplacer les Tornado les Allemands regarderaient à l'F35 comme le "choix préféré", le nouvel avion de combat Franco-Allemand arriverait trop tard.

http://www.janes.com/article/75511/germany-declared-preference-for-f-35-to-replace-tornado?from_rss=1

La partie de billard a donc commencer entre la France et l'Allemagne. 

Je résume : 

Côté France Le rafale, omnirôle, plateforme à tout faire qui n'attend que le sous pour continuer à se développer, Dassault qui e trouvé un rythme de croisière et le plan pour tout ce petit monde qui devrait être signé entre le 08 et le 14 décembre j'ai nommé l'Inde.

Côté Allemagne une urgence opérationelle : remplacer le Tornado, une contrainte : ne pas tout cèder a l'heureux bénéficiaire de ce remplacement. Le problème elle n'est en aucun cas en position de force ni face aux ricains ni face aux Français sauf ... qu'ils ont les ressources et peuvent permettre à un BE de continuer à exister.

Préférer le F-35 c'est annoncer le cahier des charges dont ils ont besoin. Hors le Rafale F4, beaucoup de commentateurs ont remarqué la convergence avec le F-35. Et c'est aussi sur cette base que les Indiens voudraient travailler.

Moi je dis cette annonce n'est pas si mauvaise pour le Rafale. Je pense même qu'on devrait d'ici pas longtemps avoir des spécifications très précises sur le F4 voir sur la MLU.

 

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1 hour ago, G55 said:

Mon opinion personnelle est que les Allemands vont prendre l'F35, l'avion de combat Franco-Allemand, si créé, remplacera l'Eurofighter et le Rafale. Cette coopération permettra de puiser largement dans les fonds de défense européens et maintiendra l'industrie aéronautique militaire allemande dans les avions de combat en vie, chose, qui sans un accord avec la France ou l'Angleterre, était loin d'être sûre.

Ce n'est pas faux. Il faut dire que sur le papier (et j'insiste là dessus) le F-35 répond parfaitement au besoin allemand (même si il est peut-être un peu lent) d'un strike fighter et on sait que Lockheed sait y faire en marketing. De plus, je doute que la réponse à la demande d'informations allemande. Enfin, si les politiciens allemands se sont mis à (re-)considérer favorablement les coopérations franco-allemandes, les mêmes idées ne sont pas forcément partagées par un état-major ne changeant pas à chaque élection et peut-être que c'est état-major est toujours assez atlantiste. Enfin, il n'est pas interdit de penser qu'ils croient Lockheed Martin quand ceux-ci leur disent qu'ils sont capables de résoudre tous les problèmes d'ici 2025. Bref, le F-35 semble être la préférence de la Luftwaffe, tout comme il est probablement la préférence de l'état-major de la Composante Air belge. L'article signale par ailleurs que la Luftwaffe possède une liste de divers appareils répondant aux demandes.

Cependant, il ne s'agit que de la préférence des militaires. Un article reposté récemment sur le forum faisait état d'une volonté politique d'acheter européen pour le remplacement du Typhoon mais aussi du Tornado. Si cette volonté politique survit aux élections, il n'est pas impossible que Mme. Merkel sonne la fin de la récré (ce qu'elle fait très bien par ailleurs)...

Dans tout les cas, il est bon de rappeler que d'un point de vue allemand, ces deux programmes sont complètement indépendant et répondent à des besoins tout à fait différents. L'achat d'un appareil US ne menace pas le programme franco-allemand auquel il n'est pas lié.

Modifié par mehari
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@mehari, @G55 : déclaration d'un unique anonyme censément allemand rapporté par une officine anglaise qui, hier ou avant hier, nous annonçait aussi que l'Allemagne examinait aussi le Rafale dans ce rôle, sans plus de précisions par ailleurs.

Les combats murmures à la presse font rage, la guerre psychologique est déclarée !

A mettre en parallèle également avec l'appel d'offre belge.

 

il y a 48 minutes, herciv a dit :

Moi je dis cette annonce n'est pas si mauvaise pour le Rafale. Je pense même qu'on devrait d'ici pas longtemps avoir des spécifications très précises sur le F4 voir sur la MLU.

Ca n'a rien d'une annonce... mais effectivement, Dassault (et la DGA, et le ou les Ministères) vont devoir communiquer.

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Ca pue déjà on va se retrouver seul dans peut de temps , dans ce cas ne serait il pas judicieux de continuer le FCAS , en le grossissant  ( 2 moteurs à cycle variable ) ) et en le dotant d'une capacité de supercroisière et d'une version pilotée a même de pouvoir assurer la mission nucléaire , et ainsi on disposerait d'un appareil multitrole furtif et proche d'un mini B-2 capable de balancer des volées de missile air-air et pourquoi pas d'un laser de défense. Dans le futur les capacités de dog fight ne servirons pas à grand chose , c'est un peut la direction que semble prendre le futur Penetrating counter air US , si on reste en pointe dans les missiles air-air et dans les lasers de combat la partie pourrait bien tourner à notre avantage. D'ailleurs quand on voit les concepts de 6th g US ça ressemble plus au FCAS en mode supersoniuqe que à l'appareil de Airbus.

Modifié par dark sidius
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