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Avion de combat Franco Allemand


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Il y a 1 heure, Skw a dit :

Ils ont gardé à l'idée que le programme doit servir avant tout des objectifs militaires (avec donc une efficacité opérationnelle), qu'il doit assurer une certaine indépendance stratégique (même s'ils ont dû accepter de dépendre de partenaires étrangers pour la fourniture de différents sous-sytèmes) et que le produit et ses orientations techniques doivent également si possible pouvoir intéresser des clients étrangers (cela afin de conserver la capacité du pays et de ses industriels à assurer cette indépendance sur le long terme).

C'est une idée qui n'est envisageable que par ceux qui ont conservé une capacité de conception et de fabrication d'avions de combat. Pour les autres ça n'a plus aucun sens et la seule chose qui compte c'est la taille de la part du gâteau.

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Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Elle sont Suisse et Astrium aurait pris les mêmes. Maintenant l’environnement des horloges dans le satellite n'aurait pas été le même.

OK les Suisses ont merdés mais tu trouves la maitrise d'œuvre réactive sur le retex et pointue sur les tests ?

Quand a la maitrise d'ouvrage (ESA) je ne peux pas dire qu'elle fut extrêmement performante non plus.

Bon maintenant il parait qu'il ont trouvé le pépin. Donc tout va bien.

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ni peut être les tests.

Dsl je n'ai vu ton message qu'après avoir rédigé le mien. Donc pareil que toi alors ...

Je me souviens avoir vu les premières propositions industrielles pour des horloges atomiques ultra précises pour satellite chez Bertin en 1996. Donc 20 ans comme recul pour mettre en place les test ça devrait être suffisant non ?

Modifié par herciv
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Pour moi, le risque c'est de détourner de l'investissement d'un Rafale F4 dont on a besoin vers un bouzin franco-allemand-européen hypothétique pour dans 15 ans qui ne verra jamais le jour.

Rappelez-vous que notre participation aux PA anglais nous a coûté 200 millions d'euros à fonds perdus.

Le mieux, ce serait de développer des briques technologiques pour un Rafale F4 que l'on pourrait également monter sur un futur avion.

A part la furtivité , une grande partie des équipements futuristes ne sont pas du tout incompatibles avec un Rafale (nouveaux cockpit, liaison de données, nouveau moteur adaptatif, nouveaux radars, nouvel IRST ...)

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19 minutes ago, Deres said:

Pour moi, le risque c'est de détourner de l'investissement d'un Rafale F4 dont on a besoin vers un bouzin franco-allemand-européen hypothétique pour dans 15 ans qui ne verra jamais le jour.

Rappelez-vous que notre participation aux PA anglais nous a coûté 200 millions d'euros à fonds perdus.

Le mieux, ce serait de développer des briques technologiques pour un Rafale F4 que l'on pourrait également monter sur un futur avion.

A part la furtivité , une grande partie des équipements futuristes ne sont pas du tout incompatibles avec un Rafale (nouveaux cockpit, liaison de données, nouveau moteur adaptatif, nouveaux radars, nouvel IRST ...)

Pas perdu pour les anglais :chirolp_iei:

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il y a 28 minutes, Deres a dit :

Pour moi, le risque c'est de détourner de l'investissement d'un Rafale F4 dont on a besoin vers un bouzin franco-allemand-européen hypothétique pour dans 15 ans qui ne verra jamais le jour.

Rappelez-vous que notre participation aux PA anglais nous a coûté 200 millions d'euros à fonds perdus.

Le mieux, ce serait de développer des briques technologiques pour un Rafale F4 que l'on pourrait également monter sur un futur avion.

A part la furtivité , une grande partie des équipements futuristes ne sont pas du tout incompatibles avec un Rafale (nouveaux cockpit, liaison de données, nouveau moteur adaptatif, nouveaux radars, nouvel IRST ...)

Quoique la furtivité tout de même un peu.

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il y a une heure, Deres a dit :

A part la furtivité , une grande partie des équipements futuristes ne sont pas du tout incompatibles avec un Rafale (nouveaux cockpit, liaison de données, nouveau moteur adaptatif, nouveaux radars, nouvel IRST ...)

D'ailleurs personne ne pense que l'absence ou la faible furtivité du Rafale est un choix parfaitement conscient et assumé ? Et qu'il ne s'agit pas d'une véritable lacune ?

Le Rafale a été commandé en 88 et fait son premier vol en 91 (après avoir fortement évolué par rapport au démonstrateur Rafale A, il aura fallu plus de temps pour faire le C01 à partir du A que pour faire la A à partir d'une feuille blanche) A la même époque, la France maîtrisait la technologie "furtive" comme peut le prouver la mise en service de l'ASMP en 86, la commande de l'APACHE en 89, la mise sur cale de la frégate furtive La Fayette en 90 et le premier vol de l'hélicoptère Tigre en 91. La furtivité était "officiellement" à la mode vu que les B2, YF22 et YF23 américains étaient déjà publique avant la guerre du golfe qui nous a permis tester les capacité du F117 contre nos radars.

Si le Rafale n'est pas aussi furtif que le F22 (ou F35), c'est bien plus par choix (pour ne pas sacrifier les autres performances) que par incapacité. Vu que la cellule a été prête bien avant le système d'arme, on aurait probablement pu se permettre de redessiner toute la cellule.

 

Bon, le même raisonnement sur le Typhoon montre presque une ignorance de la furtivité. Des Anglais ont volé sur F117, mais c'était classifié donc ils n'ont pas du en parler à leurs alliés et à ma connaissance, les seuls programmes "furtifs" européens sont ceux développés avec la France.

Faire un chasseur furtif, si c'est pour qu'il soit presque 50% plus lourd que le Rafale pour une autonomie divisé par deux et une maniabilité douteuse, je ne suis pas sur que ça nous intéresse vraiment.

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Sans soute, pas de furtivité poussé possible.

Bien sur, mais imaginons une évolution du Rafale plus furtif, un peu plus grand, avec des réservoirs conformes, un peu plus motorisé avec des mini soutes en bout d'ailes pour un MICA, une petite soute centrale pour deux A2SM (sous semi intégré)  et des cocons amovibles.

Modifié par gargouille
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il y a 3 minutes, gargouille a dit :

Bien sur, mais imaginons une évolution du Rafale un peu plus grand, un peu plus motorisé avec des mini soutes en bout d'ailes pour un MICA, une petite soute centrale pour deux A2SM (sous semi intégré)  et des cocons amovibles.

Donc un Rafale beaucoup plus cher ? Donc on accepte une réduction de 10 à 30 % de la flotte ?

Pour la furtivité, si on a un avion furtif en lisse qui emporte des charges furtives (SCALP, MICA...) on conserve un avion furtif. Maintenant, oui ça demande à avoir des charges furtives ou au moins un conteneur furtif qui pourrait emporter de petites bombes, mais ce n'est pas impossible.

D'ailleurs on a des retex concernant les soutes conformes des F15 et F18 ? Ou personne ne s'en sert parce que le gain en furtivité n'apporte pas grand chose opérationnellement ?

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il n'est pas possible pour faire avec un avion ce qu'on fait avec un modèle de voiture, à savoir plusieurs options de motorisation, plusieurs puissance, afin au final d'avoir un Rafale light, un Rafale médian et un Rafale lourd ?  dans le même ordre d'idée un Rafale normal et un Rafale furtif+

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il y a une heure, ARPA a dit :

Donc un Rafale beaucoup plus cher ? Donc on accepte une réduction de 10 à 30 % de la flotte ?

Pour la furtivité, si on a un avion furtif en lisse qui emporte des charges furtives (SCALP, MICA...) on conserve un avion furtif. Maintenant, oui ça demande à avoir des charges furtives ou au moins un conteneur furtif qui pourrait emporter de petites bombes, mais ce n'est pas impossible.

D'ailleurs on a des retex concernant les soutes conformes des F15 et F18 ? Ou personne ne s'en sert parce que le gain en furtivité n'apporte pas grand chose opérationnellement ?

Bin si le besoin va vers du plus furtif...... .

Les cocons ne sont pas obligatoires si l'on développe un drone furtif.

Là tu augmentes la furtivité avec quelques MICA et METEOR sous soutes, pourquoi pas deux bombes à la place des METEOR et des reversoirs conforme donc furtifs.

Par exemple, le nouveau Rafale + furtif en mode furtif maxi, avec 2 MICA en bout d'ailes, deux METEOR en ventrale, tous sous soutes, deux réservoir conformes, et deux SCALP et ou des drones furtif pour plus d'air sol.

Il se dit que le prochain missile nucléaire serait trop grand pour le Rafale actuel... .

 

Modifié par gargouille
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Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Donc remplacement des tournedos par les rafales

Non, par des F-35. Le projet "commun" viendrait désormais à partir de 2045 pour remplacer l'EF qui entretemps verrait la mise en service d'une tranche 4.

Et oui faut suivre... On est d'accord c'est n'importe quoi, ça change d'un jour sur l'autre, etc, mais bon ça leur permet d'exister en faisant du bruit.

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

avec 2 MICA en bout d'ailes [...] tous sous soutes

Si je ne me trompe pas cette solution est out : trop d'interférences aérodynamiques selon Dassault. @Picdelamirand-oil pourra peut-être confirmer ou infirmer...

Modifié par Patrick
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Les italiens intéressés par le projet ?

"Le chef d'état-major de l'armée de l'air italienne a dit samedi s'attendre à ce que le projet franco-allemand de nouvel avion de combat concerne aussi au bout du compte d'autres pays d'Europe."

Reuters :

https://fr.news.yahoo.com/rome-dautres-pays-sassocieront-au-projet-franco-allemand-151827307--finance.html

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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il y a 56 minutes, Patrick a dit :

Non, par des F-35. Le projet "commun" viendrait désormais à partir de 2045 pour remplacer l'EF qui entretemps verrait la mise en service d'une tranche 4.

Et oui faut suivre... On est d'accord c'est n'importe quoi, ça change d'un jour sur l'autre, etc, mais bon ça leur permet d'exister en faisant du bruit.

Autant la déclaration du CEM allemand m'énerve, autant il faut peut être juste la prendre pour ce qu'elle est à un instant T : celle d'une personne, haut gradé, en période de quasi-vacance du gouvernement. Je me demande si ça n'était pas improvisé : dire à la fois qu'on veut absolument du furtif pour un chasseur-bombardier (qui n'en veut ? Chasseur au Gibolin !) et qu'on examine F-15 et F-18 en plus du F-35, mais pas le Rafale, c'est quand même passablement incohérent.

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il y a 27 minutes, Lezard-vert a dit :

il n'est pas possible pour faire avec un avion ce qu'on fait avec un modèle de voiture, à savoir plusieurs options de motorisation, plusieurs puissance, afin au final d'avoir un Rafale light, un Rafale médian et un Rafale lourd ?  dans le même ordre d'idée un Rafale normal et un Rafale furtif+

Cela me parait très très complexe.

Il faudra développer plusieurs réacteurs différents, ce ne sera peut-être pas 2 fois plus cher (surtout si on se base sur le même réacteur avec juste des petites variations) mais ça risque quand même de coûter bien plus cher.

Ensuite on va faire la même chose pour la cellule avec une furtive, une classique, une petite monoréacteur, une ... ce qui risque vite de coûter le prix de plusieurs cellules avec très peu de points communs (juste le train d'atterrissage, le siège éjectable...) donc probablement des outils industriels distincts. 

On va ensuite parler du système d'arme, on pourrait envisager une mutualisation si on se contente du même en plusieurs versions (un RBE2 classique, un plus petit avec 30% de module en moins et un plus gros avec 50% de module en plus) mais ça risque de ne pas être optimisé.

Et pour finir, il va falloir pour chaque version (cellule / réacteur / système d'arme) valider les configurations souhaité pour les missiles et les bombes.

 

Si on réfléchit avec le F404, on pourrait avoir le biréacteur polyvalent (F18), le bombardier biréacteur furtif (F117), le chasseur léger monoréacteur (F20, gripen, Téjas ou F/A 50) et l'avion d'entraînement (T-50, T-X) ensuite on peut s'amuser à proposer pour chaque modèle un choix de motorisation entre la basique, économe fiable et pas char, et la plus puissante qui permet une charge utile et une vitesse ascensionnelle un peu plus élevé, ou une super croisière un peu plus facile.

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Non, par des F-35. Le projet "commun" viendrait désormais à partir de 2045 pour remplacer l'EF qui entretemps verrait la mise en service d'une tranche 4.

Objectivement, si les Allemands nous commandent (vite) du Rafale, ça risque de faciliter la vente de Rafale à d'autres pays (Belgique et Canada en particulier) donc on va continuer d'améliorer le Rafale (on aura le besoin et le budget) ce qui risque de remettre fortement en cause ou au moins de repousser le besoin d'un remplaçant.

Pour les Allemands, ils auraient tout intérêt à ce que le Rafale soit un échec commercial pour qu'on ait le choix entre payer seul une grosse modernisation ou développer un nouvel avion vraiment plus performant. Vu que c'est déjà quasiment raté avec l'Inde, il ne me parait pas impossible que les Allemands décident de passer sur Rafale et qu'ils contribuent très fortement aux modernisations (au point qu'on considère qu'il s'agit d'un avion franco-allemand)

  • Confus 1
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Ca blablate dans tous les sens avec cet hypothétique chasseur , les Allemands vont finir avec le F-35 et il n'y aura plus un sous pour développer un nouveau projet , la France là dedans va encore se faire avoir et au final on volera encore en Rafale jusqu'en 2072 en s'imaginant toujours être à la pointe pendant ce temps là la Chine en sera au J-22 les US au PCA et les Russes au remplaçant du SU-57 mais c'est pas grave on continuera de faire croire aux gogos que l'on veut faire l'Europe de la défense.

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Ça sent le sapin pour la France...

il y a 1 minute, dark sidius a dit :

Ca blablate dans tous les sens avec cet hypothétique chasseur , les Allemands vont finir avec le F-35 et il n'y aura plus un sous pour développer un nouveau projet , la France là dedans va encore se faire avoir et au final on volera encore en Rafale jusqu'en 2072 en s'imaginant toujours être à la pointe pendant ce temps là la Chine en sera au J-22 les US au PCA et les Russes au remplaçant du SU-57 mais c'est pas grave on continuera de faire croire aux gogos que l'on veut faire l'Europe de la défense.

Tu te fatigue jamais toi ?

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Pour l'instant ce n'est qu'un test d'orientation politique, lancé par certains politiques (Fr/D), dans le chapeau de l'idée du germe de l'industrie de défense européenne ... L'idée est lancée, voir ce qu'il en ressortira.

On le voit très bien par les approches autant diverses que parfois surprenantes formulées par les uns ou les autres des acteurs potentiellement concernés, voir le silence de certains autres encore ...

La seule chose crédible, certainement à l'origine de cette action, est le constat que si l'on à les capacités à concevoir cet appareil, nous n'en avons tout simplement pas les moyens seuls, tout comme nos voisins européens (eux avec peut-être les vraies capacités technologiques en moins à ce jour) ... Donc une idée qui peut devenir réalité un jour, mais uniquement à grands coups de forceps et de compromis ...

Donc je pense qu'il n'y a de solution magique ni dedans, ni dehors (seul).

Dans tous les cas va falloir jouer très très finement ...

Mon avis personnel est qu'il vaut mieux fédérer sur l'idée commune, mais du mieux possible vers un "leadership" DA. L'histoire nous montre que ce fût toujours (ou presque) les choix les plus judicieux, si non les meilleurs résultats capacitaires aux compromis (pas toujours très favorables) imposés, avec de plus des coûts maîtrisés. (Pour DA vs autres constructeurs européens contemporains).

Mais comment converger DA et Airbus (et autres ?) sur un tel dossier, y compris les intérêts de chaque pays (défense, indépendance ...) et que tous s'y retrouvent ? Même si je le souhaite pour l'industrie stratégique européene, c'est tout sauf gagné ...

Un énorme défit politique, économique et industriel. Si l'on y arrive à terme, on est ***Champion*** !

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Il y a 3 heures, dark sidius a dit :

Ca blablate dans tous les sens avec cet hypothétique chasseur , les Allemands vont finir avec le F-35 et il n'y aura plus un sous pour développer un nouveau projet , la France là dedans va encore se faire avoir et au final on volera encore en Rafale jusqu'en 2072 en s'imaginant toujours être à la pointe pendant ce temps là la Chine en sera au J-22 les US au PCA et les Russes au remplaçant du SU-57 mais c'est pas grave on continuera de faire croire aux gogos que l'on veut faire l'Europe de la défense.

Tu sais, si tu n'as rien à dire, il y a toujours l'option de ne rien dire. Je t'assure, ça ne te coûte rien et ça t'évite de passer encore plus pour une baltringue.

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