Avion de combat Franco Allemand

[Picdelamirand-oil]

Perspectives sexy de la défense européenne

http://www.dedefensa.org/article/perspectives-sexy-de-la-defense-europeenne

[Patrick]

il y a 52 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Perspectives sexy de la défense européenne

http://www.dedefensa.org/article/perspectives-sexy-de-la-defense-europeenne

 

Citation

Vous avez bien lu, pour ceux qui lisent l’anglais extrêmement simple que constituent ces phrases stéréotypées, nulle mention de l’avion français Rafale, également selon une non-phrase stéréotypées depuis un quart de siècle concernant un non-avion de combat inconnu au bataillon, lorsqu’un militaire, général de l’armée de l’air d’un pays européen membre à vie de l’OTAN parle d’un futur avion de combat pour lui-même. Si l’on met toutes ces caractéristiques si originales à part (“non-phrase stéréotypée”, “non-avion de combat”, “membre à vie de l’OTAN”, etc.), la “short-list” des experts de Luftwaffe est épatante, sensationnelle, quelque part entre Alice au pays des merveilles (pour les plus éduqués) et DisneyWorld pour les autres.

Voilà. C'est ce que j'essaie de faire passer comme message sur certains topics : le Rafale en Allemagne c'est une chimère.

Bon après, c'est dedefensa... je ne souscris pas à la totalité de l'analyse. Mais sur le fond il n'a pas tort.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

 

Voilà. C'est ce que j'essaie de faire passer comme message sur certains topics : le Rafale en Allemagne c'est une chimère.

Bon après, c'est dedefensa... je ne souscris pas à la totalité de l'analyse. Mais sur le fond il n'a pas tort.

+1

Attention au retour de flammes dans l'opinion française sur L'idée même globale de l'Europe si F35 en Allemagne, ce qui semble bien se dessiner ... 

Le rejet (en France) risque d'être cinglant, ce dont je crois que les allemands sous-estiment complètement.

Et pour moi ce serait alors un avion franco-allemand mort-né : le successeur du F35 allemand sera ... le F35 bis ... C'est à dire "opérationnel".

 

Modifié le 13 novembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Perspectives sexy de la défense européenne

http://www.dedefensa.org/article/perspectives-sexy-de-la-defense-europeenne

en quoi c'est sexy ? c'est surtout affligeant , un véritable "tue l'amour" de l'Europe, de quoi perdre toute illusion. et de partir en claquant la porte.

Je vais finir par envier les chinois et les russes qui ont de l'ambition pour leur pays au moins eux.

[FATac]

il y a 15 minutes, Lezard-vert a dit :

en quoi c'est sexy ?

Révise tes notions d'ironie et de second degré.

Tu fais la même analyse que l'auteur mais tu n'as pas capté la moquerie de son titre.

[ARPA]

il y a 53 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

+1

Attention au retour de flammes dans l'opinion française sur L'idée même globale de l'Europe si F35 en Allemagne, ce qui semble bien se dessiner ... 

Le rejet (en France) risque d'être cinglant, ce dont je crois que les allemands sous-estiment complètement.

Personnellement, ce qui me fait peur serait un retour de la part des opérationnels.

On a le risque de voir l'armée française déclassée par la 8ème merveille qu'est le F35 donc on risque de voir une France absente des Opex donc une Europe presque insignifiante. 

Ensuite on a aussi le risque de voir le F35 inadapté aux besoins européens (trop cher donc trop peu nombreux, ensuite pour les rares F35 qui seront déployés une autonomie et une charge utile trop réduite pour être performant) à tel point que pour les OPEX "européenne" la France ignorera complètement les autres pays européens dont l'aviation n'aura qu'une utilité que symbolique. 

Ces 2 risques sont aggravés si la France est la seule à s'équiper du Rafale (moins de budget pour l'améliorer et moins de soutien politique dans l'OTAN pour permettre d'exploiter les capacités différente de l'avion français) et que tout le reste de l'UE s'équipe à dose symbolique de F35. 

[prof.566]

Sinon, parler sous le protocole "chatham House" n'a rien à voir avec une conférence au think tank sis à cette adresse. Je dis ca...

Quote

Attention au retour de flammes dans l'opinion française sur L'idée même globale de l'Europe si F35 en Allemagne, ce qui semble bien se dessiner ... 

Le rejet (en France) risque d'être cinglant, ce dont je crois que les allemands sous-estiment complètement.

Et pour moi ce serait alors un avion franco-allemand mort-né : le successeur du F35 allemand sera ... le F35 bis ... C'est à dire "opérationnel".

Pas faux. Ce retour de l'Europe en grâce (qui personnellement me réjouit) est très dépendant d'un symbolisme européen et de l'incarnation de Macron.

Un "anti-symbole" pourrait avoir des effets dévastateurs dans l'opinion française.

[Bon Plan]

Remplacement des Tornado, l’Allemagne joue sur deux fronts !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/11/11/remplacement-des-tornado-l-allemagne-joue-sur-deux-fronts-864687.html

Il y a 18 heures, Deres a dit :

Sans soute, pas de furtivité poussé possible.

Tout dépend de l'efficacité de Spectra.

Si Spectra est l'effecteur qu'on fantasme (faute de réelles données sur le sujet, pour un béotien comme moi), un Rafale qui emporterait ses armements air sol dans des containers furtifs (à l'image d'une enveloppe externe de SCALP), aurait des réservoirs externes idem et ses missiles air air retravaillés (enveloppe facettée ou dans une coque furtive qui aurait aussi l'avantage de le protéger et augmenter son temps sous l'aile) pourrait être surement très furtif.

[Gallium nitride]

De ce qui se trame actuellement, rien n'est encore fixé mais il semble qu'un faisceau grandissant d'éléments converge vers une volonté militaire et politique d'uniformiser la flotte d'avions de combat en Europe sur la base d'un produit US, avec toutes les conséquences que cela impose y compris les forces et les lacunes que cela engendrerait*.

Mais avant tout, une fois pour toutes, il faut remettre les pendules (et la raison) à l'heure: Choisir le F-35, pour l'Allemagne, la Belgique ou tout autre pays européen, c'est automatiquement se mettre en dehors de tout programme crédible de chasseur à court ou moyen terme. En effet, comment ces pays pourraient-ils définir un besoin qui serait la suite ou le complément d'un appareil qu'ils ne connaissent pas encore dans un environnement doctrinal qui est à peine en phase d'ébauche? (Pour rappel, la Belgique estime que sa future flotte sera pleinement opérationnelle vers 2035, c'est d'ailleurs un petit détail révélateur de l'impartialité de cette fameuse RFGP). Cette question (de la suite) se posera éventuellement pour les pays équipés de cet avion dans une vingtaine d'années, pas avant, pour une mise en service dans quarante ans environ. Pas parce cet avion est en avance mais plutôt parce qu'il est en retard. Ce délai nous mène à fin des années 2050, début des années 2060 et ce serait sans doute un peu tard pour la France**.

Ensuite, pour revenir un peu sur le passé et l'expérience acquise par l'Europe en terme de coopération dans le domaine spécifique de l'aviation de chasse, le seul constat objectif que nous puissions faire c'est que l'embryon existant, c'est à dire essentiellement le consortium PANAVIA/EUROFIGHTER, n'a pas réussi, malgré un demi siècle d'existence, des milliards investis et des centaines d'appareils produits à établir un pôle "européen" cohérent et compétent dans ce domaine. Pourquoi et comment, en partant de la même démarche pourrait-il en être autrement d'une éventuelle suite? Je ne vois que deux solutions: faire différemment ou abandonner l'idée d'une solution "européenne" à ce problème.
Faire autrement c'est s'appuyer sur des compétences réelles, pas sur des compétences souhaitées. Un exemple existe, celui du nEUROn. C'est sûr, l'ambition du nEUROn n'était pas de caresser tout le monde dans le sens du poil et à vrai dire il valait mieux puisque certains étaient totalement imberbes sur tout ou partie des corps de métier. En tout cas, le résultat est là, probant, il vole, est plein d'enseignements et peut même constituer une base de départ crédible pour qui souhaite avant tout être opérationnellement crédible.
L'autre choix c'est s'en remettre aux produits US, donc à la politique extérieure US du fait des contraintes liées aux FMS, donc à la posture de dissuasion US et c'est un choix non réversible. Et je pèse mes mots. Ce serait la fin de la moindre indépendance stratégique en Europe, la fin de l'autonomie, de la souveraineté, la fin même d'un point de vue européen qui compte. On pourrait toujours causer, débattre, philosopher, à la fin celui qui prendrait la décision ne serait jamais plus un européen, même en cas de conflit en Europe. L'indépendance, c'est d'abord et avant tout bassement matériel. On peut toujours tenter d'imiter les ados revêches en mal de lutte symbolique mais, comme eux, on sera vite mis devant l'évidence incontournable que celui qui commande in fine, c'est celui qui a le trousseau de clefs complet.

Nos dirigeants sont-ils au moins conscients de tout cela? Si oui, y a t-il une réelle volonté d'y échapper? Quels intérêts sont en jeu exactement?

*Que l'on soit un fervent admirateur du F-35 ou son détracteur le plus assidu, on ne peut que constater l'hyper spécialisation de cet appareil taillé selon ses géniteurs pour l'avenir et selon d'autres, taillé pour un scénario bien précis en dehors duquel sa spécialisation peut devenir une faiblesse.
**sauf si le projet FCAS avec l'UK qui ne peut être qualifié de projet européen débouche sur la suite/le remplaçant du Rafale, ce qui n'est pas, pour l'instant, l'objet de ce programme.

Modifié le 13 novembre 2017 par Gallium nitride

[Kal]

Amen Gallium ! Hélas...

[g4lly]

1 hour ago, Gallium nitride said:

Nos dirigeants sont-ils au moins conscients de tout cela? Si oui, y a t-il une réelle volonté d'y échapper? Quels intérêts sont en jeu exactement?

• Je pense qu'ils en sont conscient et qu'ils considèrent cela comme une fatalité.
• Non il n'y pas pas volonté d'y échapper. Pour la plupart cultiver un hégémone hors union est un facteur de stabilisation de l'union et plus largement de l'Europe.
• L’intérêt c'est justement que l'union soit un groupement d’intérêt de "second couteau" sans trop d'ambition militaire... et donc l'absence de tentation de se mettre sur la gueule autrement que de manière économique et civilisé.

L'objectif revendiqué in fine c'est qu'il n'y ai pas de début de commencement d'un hégémonie interne à union... Partant de là et sans union fédérale... le seul garant/hégémone ne peut être qu'externe.

Dans ce cadre une France "militariste" ou du moins active militairement est vu comme une menace.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

• Je pense qu'ils en sont conscient et qu'ils considèrent cela comme une fatalité.
• Non il n'y pas pas volonté d'y échapper. Pour la plupart cultiver un hégémone hors union est un facteur de stabilisation de l'union et plus largement de l'Europe.
• L’intérêt c'est justement que l'union soit un groupement d’intérêt de "second couteau" sans trop d'ambition militaire... et donc l'absence de tentation de se mettre sur la gueule autrement que de manière économique et civilisé.

L'objectif revendiqué in fine c'est qu'il n'y ai pas de début de commencement d'un hégémonie interne à union... Partant de là et sans union fédérale... le seul garant/hégémone ne peut être qu'externe.

Dans ce cadre une France "militariste" ou du moins active militairement est vu comme une menace.

Si tu dis vrais ce qui est plus que crédible (et malheureusement logique), alors l'Europe n'en restera jamais qu'au niveau du porte-monnaie ...

Pourtant il appartient à chaque état de l'EU de faire les efforts nécessaires pour éviter (proportionnellement) un trop grand déséquilibre intra-européen niveau défense (% PIB, et dans la durée, pas forcément beaucoup plus cher capacitairement que de signer le f35) ... En cas de conflit sévère local, se sont-ils posée la question de qui aura le plus à cœur de défendre le territoire ou les intérêts européens, entre les USA et la France + états européens (si une France "hégémonique" et par exemple, ce qui n'est pas souhaitable dans l'absolu) ?  Il se peut aussi que dans 40 ou 50 ans les intérêts européens ne soient plus aussi alignés aux USA ... Ce n'est pas souhaitable non plus, mais c'est aussi une éventualité parmi bien d'autres ...

Il ne reste plus qu'à prier pour que les 60 années à venir soient en Europe aussi paisibles que les 60 dernières écoulées, le temps que les mentalités et la perception de certains (de la majorité des européens) évoluent ... Mais il sera alors peut-être (surement) trop tard. Nos enfants pourraient bien payer la note en cas de problèmes (?) ...

Adieu les veaux  ....  (Vaches, cochons) ... ! 

[Bechar06]

il y a 47 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si tu dis vrais ce qui est plus que crédible (et malheureusement logique), alors l'Europe n'en restera jamais qu'au niveau du porte-monnaie ...   ...

Il ne reste plus qu'à prier pour que les 60 années à venir soient en Europe aussi paisibles que les 60 dernières écoulées ... Mais il sera alors peut-être (surement) trop tard. Nos enfants pourraient bien payer la note en cas de problèmes (?) ...

Adieu les veaux  ....  (Vaches, cochons) ... ! 

Et ... assez rapidement ce Forum perdra tout intérêt !  et en tout cas moi comme forumeur ...  car ce qui l'inspire surtout, ce forum, c'est une industrie indépendante, en France ET en Europe,  en matière de Défense ! 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

Et ... assez rapidement ce Forum perdra tout intérêt !  et en tout cas moi comme forumeur ...  car ce qui l'inspire surtout, ce forum, c'est une industrie indépendante, en France ET en Europe,  en matière de Défense ! 

Je partage. Mais si seulement les enjeux s’arrêtaient à çà (un forum) ... Ce serait-là un bien moindre mal ...

[Bat]

il y a une heure, g4lly a dit :

L’intérêt c'est justement que l'union soit un groupement d’intérêt de "second couteau" sans trop d'ambition militaire... et donc l'absence de tentation de se mettre sur la gueule autrement que de manière économique et civilisé.

Je nuancerais quand même: je ne pense pas que le "manque d'ambition" soit le seul responsable: historiquement, culturellement, la plupart des pays de l'Union n'ont en fait jamais prétendu faire autre chose que vivre et commercer paisiblement sans prétendre défendre par la force des intérêts autres que leur territoire. La Finlande, la Scandinavie (avec l'exception ambigüe du Danemark), une bonne partie des pays d'Europe centrale, le Benelux et l'Allemagne actuelle (même si son comportement est ambivalent, superpuissance économique, tiraillée entre son histoire et le souci de redevenir une puissance politique majeure) n'aspirent pas à dominer qui que ce soit militairement ou diplomatiquement. La plupart a d'ailleurs été neutre une bonne partie de leur histoire récente, et/ou intégrées à des alliances destinées à les protéger d'un grand voisin remuant (la France, l'Allemagne, l'URSS, la Russie). Considérer qu'il y aurait un "renoncement" de la part de nombre pays de l'Union est par conséquent discutable: ile ne "renoncent" à rien, stricto sensu, ils cherchent juste à faire ce qu'ils ont (plus ou moins) toujours fait mais à l'échelle européenne. En fait, les seuls pays qui ont eu ou ont toujours cette prétention sont, dans l'Union, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne jusque 1945, dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne. Si ce sont le splus gros pays de l'Union en termes de population ou de puissance militaire, ils n'en demeurent pas moins assez minoritaires par rapport à l'ensemble des membres.

[Picdelamirand-oil]

On est petit joueur là à réfléchir à faire un avion européen avec les Allemands. En fait l'Europe devrait s'allier avec la Russie pour l'aider à conserver la Sibérie qui sinon finira par être revendiqué par la Chine. Dans ce contexte, un candidat sérieux pour une coopération est Sukhoi. Là il y aurait une vraie rupture avec les US et on pourrait commencer à rigoler.

[DEFA550]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Je nuancerais quand même: je ne pense pas que le "manque d'ambition" soit le seul responsable: historiquement, culturellement, la plupart des pays de l'Union n'ont en fait jamais prétendu faire autre chose que vivre et commercer paisiblement sans prétendre défendre par la force des intérêts autres que leur territoire.

Ca s'appelle faire l'autruche. Primo, vivre et commercer paisiblement n'est pas un choix mais une simple opportunité rendue possible par l'absence d'adversaire. C'est se soumettre à son bon vouloir, qui qu'il soit et où qu'il soit, parce que le jour où il ne voudra plus il faudra oublier ce "paisiblement". Secundo, traiter les problèmes avant qu'ils n'arrivent sur son territoire n'est pas une erreur. C'est même du bon sens.

Donc si ce n'est pas un manque d'ambition, c'est à minima un aveuglement. Bref rien de bien positif, sinon le douillet sentiment de vivre au pays des Bisounours.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

La plupart a d'ailleurs été neutre une bonne partie de leur histoire récente, et/ou intégrées à des alliances destinées à les protéger d'un grand voisin remuant (la France, l'Allemagne, l'URSS, la Russie). Considérer qu'il y aurait un "renoncement" de la part de nombre pays de l'Union est par conséquent discutable: ile ne "renoncent" à rien, stricto sensu, ils cherchent juste à faire ce qu'ils ont (plus ou moins) toujours fait mais à l'échelle européenne. En fait, les seuls pays qui ont eu ou ont toujours cette prétention sont, dans l'Union, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne jusque 1945, dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne. Si ce sont le splus gros pays de l'Union en termes de population ou de puissance militaire, ils n'en demeurent pas moins assez minoritaires par rapport à l'ensemble des membres.

A part la Suisse et la Suède (et grâce peut-être à divers contextes pas forcément liés de premier plan à la neutralité) on voit comment peut protéger la neutralité d'un "petit" pays en cas de conflit, que ce soit une neutralité officielle ou affichée dans les actes.

Le commerce fonctionne bien lorsque l'environnement est stable et sûr ... Et pour qu'il soit sûr en des temps troublés il faut un minimum de crédibilité en terme de défense. Est-ce une défense crédible que celle complètement appuyée sur un pays tiers, externe au continent, tout puissant soit-il, aujourd'hui où tout bascule dans un sens ou dans l'autre plus vite qu'il n'en faut pour claquer des doigts ? Je ne sais pas, je pose la question ...

[Rivelo]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Je nuancerais quand même: je ne pense pas que le "manque d'ambition" soit le seul responsable: historiquement, culturellement, la plupart des pays de l'Union n'ont en fait jamais prétendu faire autre chose que vivre et commercer paisiblement sans prétendre défendre par la force des intérêts autres que leur territoire. La Finlande, la Scandinavie (avec l'exception ambigüe du Danemark), une bonne partie des pays d'Europe centrale, le Benelux et l'Allemagne actuelle (même si son comportement est ambivalent, superpuissance économique, tiraillée entre son histoire et le souci de redevenir une puissance politique majeure) n'aspirent pas à dominer qui que ce soit militairement ou diplomatiquement. La plupart a d'ailleurs été neutre une bonne partie de leur histoire récente, et/ou intégrées à des alliances destinées à les protéger d'un grand voisin remuant (la France, l'Allemagne, l'URSS, la Russie). Considérer qu'il y aurait un "renoncement" de la part de nombre pays de l'Union est par conséquent discutable: ile ne "renoncent" à rien, stricto sensu, ils cherchent juste à faire ce qu'ils ont (plus ou moins) toujours fait mais à l'échelle européenne. En fait, les seuls pays qui ont eu ou ont toujours cette prétention sont, dans l'Union, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne jusque 1945, dans une moindre mesure l'Italie et l'Espagne. Si ce sont le splus gros pays de l'Union en termes de population ou de puissance militaire, ils n'en demeurent pas moins assez minoritaires par rapport à l'ensemble des membres.

Je suis pour ma part assez d'accord avec la position de @g4lly

Les petites nations européennes ont été le jouet des puissances hégémoniques continentales (russe, allemande/prussienne, ...) pendant tout le 19ème et le début du 20ème siècle. Les mécanismes d'alliance avec d'autres puissances européennes (comme la France) pour "faire l'équilibre" ont été à l'origine des deux guerres mondiales qui ont dévasté le continent. Les neutralités affichées (ex : Belgique) ou les efforts d'armement nationaux n'ont valu grand chose face aux volontés d'invasion des grands pays. La leçon a été apprise... L'approche actuelle (un "grand frère" extérieur à l'Europe) est donc très rationnelle, surtout si ce garant extérieur est suffisamment puissant pour dissuader la Russie (dernière puissance non alignée potentiellement menaçante) de faire jouer ses muscles. Le système garanti l'intégralité territoriale des petites nations, assure l'absence de tout conflit intra-européen et permet de tirer les dividendes de la paix.

Culturellement, la France et la Grande Bretagne ont un logiciel un peu différent car ces nos pays ont cherché à maintenir leur rang de grande puissance, en gardant une autonomie stratégique partielle vis à vis des US et une capacité expéditionnaire autonome. Cela fait que l'on voit les choses sous un angle différent. Mais si on se met dans les baskets d'un autrichien, d'un tchèque, d'un slovène ou d'un lituanien, c'est vite vu... Il vaut mieux accepter de son plein gré une certaine forme de vassalité. C'est une forme de renoncement pour moi, un renoncement à souveraineté pleine et entière. Un moindre mal librement accepté. Un deal un peu dangereux, comme à chaque fois que l'on met son destin dans les mains d'un tiers.

[Bat]

Je ne dis pas que la majorité des pays européens veut une Europe démilitarisée qui se laisse taper dessus par le voisin (en passant, la plupart des pays cités ont été attaqués dans le passé et certains, comme les Finlandais ou les Belges, se sont âprement défendus). Je dis qu'ils ne prétendent pas régir les affaires du monde contrairement à la France ou au Royaume-Uni qui, ce qui explique que leur vision en termes de défense est centrée sur la capacité à défendre le territoire commun contre les voisins, pas sur l'idée de développer un complexe militaro-industriel de superpuissance.

L'appréciation de cette posture est éminemment politique (au sens de: relèvent de visions politiques assez différentes, et par ailleurs faciles à caractériser). Il faut juste prendre cette vision pour ce qu'elle est en tenir compte dans les discussions sur la défense européenne, et non tenir un discours qui stigmatiserait des poules mouillées ou des pleutres sans ambitions si vous voulez que les discussions sur une défense européenne aboutissent à quelque chose. Si vous voulez "vendre" un modèle de défense européenne en disant à un Finlandais que grâce à votre modèle, l'Europe fera la police en Afrique ou dans l'Atlantique sud, il vous enverra promener; si vous lui dites que ce modèle répond à son besoin premier qui est de le protéger de son voisin russe il vous écoutera. Je ne dis pas que les idées que vous évoquez sont mauvaises, je dis qu'elle sont peu de chance de convaincre les "^petits" membres de l'UE si elles leur sont portées comme elles le sont ici.

Modifié le 13 novembre 2017 par Bat

[Patrick]

J'en viens à penser que l'une des meilleures cartes de Dassault pourrait être de concevoir dès à présent un démonstrateur piloté et furtif de l'après-Rafale. Sur base Rafale sans doute, mais entièrement revu et corrigé, fuselage allongé, émettant peu dans l'IR, avec une architecture réduisant autant que faire se peut la SER, donc possiblement une soute de bonne taille, idéalement dimensionnée autour de l'ASN4G. Motorisé par les dérivés puissants du M-88 sur lesquels SNECMA travaille, bien entendu, mais pourquoi pas par des M-88 classiques portés à 83kn pour commencer (ce qui nous donnerait sans doute un rapport poids puissance de l'ordre de celui du F-35 au moins pour les essais).
Une telle machine servirait de banc d'essai pour l'intégration de capteurs et munitions modernes, si possible en impliquant des acteurs européens historiquement proches de DA, à la manière de ce qui a été fait sur nEUROn.

Une sorte de Mirage 4000 bis avec un soupçon d'Europe, mettant les gouvernants français devant leurs responsabilités, devant le fait accompli en fait même : qui fait quoi ? qui sait faire quoi ? pour quel prix ? avec quelles performances ? et sous quels délais ? Et par là même, que faire et avec qui ?

Avec les ventes obtenues ces derniers temps, dégager la trésorerie nécessaire semble moins compliqué qu'autrefois, même si ce sera passablement difficile. Le besoin indien pour l'AMCA voire le FGFA plaide dans le sens de la consolidation des savoirs-faire afin de soutenir et positionner DRAL sur un créneau d'avenir en Inde, c'est un énorme levier. En Inde la volonté de se doter de chasseurs modernes pour faire face à la Chine existe, ce peut-être une superbe opportunité. Les succès exports du F-35 n'incitent certes pas à l'optimisme, tant le raz-de marée semble bien parti pour tout emporter... Mais un tel programme constituerait aussi à la fois un appel du pied à l'encontre de cette déjà-arlésienne qu'est le chasseur "franco-allemand", en exposant clairement les compétences d'une compagnie que certains souhaiteraient enterrer. Donc serait paradoxalement un pas de géant dans la direction d'Airbus, qui se retrouverait face au dilemme suivant : un meilleur chasseur plus tôt avec Dassault en maître d'œuvre, ou une crispation sur la volonté d'être à la tête d'un tel programme et le risque flagrant de voir la France échapper au piège d'une coopération à sens unique ?
Certes l'expérience du 4000 n'est pas engageante (disons merci à Giscard) mais n'oublions pas que c'est du 4000 qu'est né le 2000, même si ce dernier a volé plus tôt. Et pas l'inverse. Et que le 2000 a lui été un succès export plus que correct.

En mobilisant le peu d'optimisme qu'il me reste, je pense tout simplement que c'est maintenant qu'il faut faire le choix d'exister.

il y a 8 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On est petit joueur là à réfléchir à faire un avion européen avec les Allemands. En fait l'Europe devrait s'allier avec la Russie pour l'aider à conserver la Sibérie qui sinon finira par être revendiqué par la Chine. Dans ce contexte, un candidat sérieux pour une coopération est Sukhoi. Là il y aurait une vraie rupture avec les US et on pourrait commencer à rigoler.

Au secours @rogue0, Pic a été retourné par les hackers russes de la NSA ! 

[KnewEdge]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On est petit joueur là à réfléchir à faire un avion européen avec les Allemands. En fait l'Europe devrait s'allier avec la Russie pour l'aider à conserver la Sibérie qui sinon finira par être revendiqué par la Chine. Dans ce contexte, un candidat sérieux pour une coopération est Sukhoi. Là il y aurait une vraie rupture avec les US et on pourrait commencer à rigoler.

Les Russes ne demanderaient que ça... mais les Américains beaucoup moins héhé

[zx]

Cela avait commencé avec les mistral,  on sait comment cela à fini, on a revendu le tout aux égyptiens.

Modifié le 13 novembre 2017 par zx

[Boule75]

@Bat : autant, effectivement, il est absolument nécessaire de déterminer ce que seraient les axes d'une politique étrangère et de sécurité commune, pour quoi on la veut mener, autant continuer à prétendre que la France (ou le RU) entend, encore actuellement, "régir" le monde est quand même très, très, très caricatural. Oh, je ne doute pas qu'en écoutant soigneusement notre brillante classe politique on trouve encore, de ci, de là, toutes les grosses déclarations visant à affermir cette thèse, tous les discours sur la "grandeur de la France" (avec trémolos), même si la "mission civilisatrice" a tout de même déserté le discours public depuis un sacré bout de temps. Mais sur le fond, c'est du flan : personne de sérieux en France ne s'illusionne ni n'a l'ambition de régir le Monde ni même de beaucoup exporter la Démocratie à la pointe du fusil. Qu'il s'agisse de l'Afghanistan, de la Lybie, de la Côte d'Ivoire, de l'Afrique sub-saharienne ou de la Centrafrique, toutes les dernières interventions se sont faites avec l'aval de l'ONU et la non-désaprobation des alliés européens, sans dédaigner le cadre multi-latéral et même, la plupart du temps, en le valorisant et en s'appuyant dessus. Cette idée de la France aventureuse est un peu un marronnier vu de moi, un argument régulièrement sorti pour ne pas avoir à préciser ce que serait la doctrine. Doctrine par ailleurs mécaniquement assez floue une fois dépassée l'évidence : la défense européenne sert avant tout la défense de l'Europe et des territoires de ses membres ; là on a déjà peut être des éclaircissements à attendre pour ce qui concerne les territoires outre-mer, mais ça ne concerne pas que la France. Ensuite viennent les obligations liées à la participation aux missions de maintien de la paix, plus ou moins musclées, définies dans un cadre multilatéral, et je n'ai aucun doute que la Belgique y prenne sa part. Il faudra certainement débattre enfin de ce que nos présidents entendent par la défense des "intérêts vitaux" de nos pays au-delà de ce qui vient d'être décrit. Le Mali rentrait dans ce cadre, et les migrations récentes, jusqu'en Suède, indiquent qu'il est probablement moins étroit qu'on ne pourrait le souhaiter : en fait il s'agit de poser la question, et d'y répondre, au cas par cas, plutôt que de se mettre la tête dans le sac comme le souhaiteraient pas mal de politiciens, dans toute l'Europe, parce que c'est là que ça commence à piquer... Il y a des arbitrages à faire et des décisions à prendre, dans un cadre aussi incertain, avec des informations parfois incomplètes, et il y a des risques.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, zx a dit :

Cela avait commencé avec les mistral,  on sait comment cela à fini, on a revendu le tout aux égyptiens.

Justement, voilà un exemple concrèt où la France elle, joue le jeu de l'Europe et de ses alliances (Otan) ...

Et ce n'était pas vraiment notre intérêt, loin de là.

Alors (pour d'autres) les leçons de morale sur le fait de "vouloir à tous imposer notre façon unilatérale de voir les choses" ... Camembert Reblochon !