Avion de combat Franco Allemand

[neoretro]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

DA va rien faire, sinon, ils vont se retrouver avec du F414 dans les Rafale et ils feront moins les malins

Dassault va surtout reprendre le moteur/motoriste de l'Eurofighter dans la nouvelle répartition des taches, ce qui évitera à SAFRAN de reproduire la catastrophe qui a entaché le programme FALCON.

Le nouvel avion furtif aura ainsi un moteur à sa mesure sans aller chercher trop loin et de la poussée vectorielle comme le F22...

[DEFA550]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Sur le déroulement du programme Rafale. Par exemple le fait de devoir réduire le nombre d'avions commandés pour dégager des moyens pour développer de nouveaux standard, le fait de s’être retrouvé presque dans la merde faute d'export, etc. Et ça reste un gros programme qui a mobilisé de gros moyens financiers qui n'ont pas été disponibles pour d'autre programmes importants. (...)

Il faut arrêter de tout mélanger. Une coopération ne diminue pas les coûts de production, donc il n'est pas du tout pertinent de les inclure dans l'argumentaire, sauf à vouloir faire de la démagogie.

En revanche ça permet de diluer les coûts de développement, mais là on parle de 8 millards en ce qui concerne le Rafale, et pour des retombées qui dépassent largement le microcosme Dassault, le tout étalé sur plus de 15 ans.  Si on n'a pas les moyens de dépenser 500 millions/an en R&D sur un programme relativement vaste (matériaux, systèmes, armes, avion, moteur, etc), autant arrêter tout de suite.

Enfin les multiples étalements du programme ont généré un effet pervers : la nécessité de traiter les obsolescences en développant de nouveaux standards, ce qui aurait dû être fait de toute façon, en même temps que le financement de livraisons qui auraient dû être terminées. On n'est donc pas là non plus sur un problème fondamental, mais bien sur un défaut de gestion.

il y a 1 minute, neoretro a dit :

Dassault va surtout reprendre le moteur/motoriste de l'Eurofighter dans la nouvelle répartition des taches, ce qui évitera à SAFRAN de reproduire la catastrophe qui a entaché le programme FALCON.

Le nouvel avion furtif aura ainsi un moteur à sa mesure sans aller chercher trop loin et de la poussée vectorielle comme le F22...

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle...

[prof.566]

3 minutes ago, DEFA550 said:

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle.

t'es sur?

[DEFA550]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

t'es sur?

En fait non, même pas ! 

EDIT: traduction pour mgtstrategy : peut-être vaut-il mieux être aveugle que de lire ce ... truc. 

Modifié le 26 avril 2018 par DEFA550

[zx]

l'EJ200 c'est en parti roll rolls, on oubli,   F414 est américain, on oubli,  reste MTU / Safran engine, on évite les dépendances extérieures au projet.

Modifié le 26 avril 2018 par zx

[Nenel]

Il y a 1 heure, neoretro a dit :

Dassault va surtout reprendre le moteur/motoriste de l'Eurofighter dans la nouvelle répartition des taches, ce qui évitera à SAFRAN de reproduire la catastrophe qui a entaché le programme FALCON.

Le nouvel avion furtif aura ainsi un moteur à sa mesure sans aller chercher trop loin et de la poussée vectorielle comme le F22...

Aie ! Je ne sais pas si tu as bien pesé cette affirmation...  Fais gaffe j'entends déjà le bruit strident du Sturzkampfflugzeug.

Modifié le 26 avril 2018 par Nenel

[zx]

Lockheed tries to steer clear of German F-35 politics

Citation

 

https://www.defensenews.com/industry/2018/04/26/lockheed-tries-to-steer-clear-of-german-f-35-politics/

 

Lockheed Martin executives Thursday dismissed critics’ claims that a German move to buy the F-35 fighter jet now would jeopardize future German-French combat aircraft cooperation.

 

 

Modifié le 26 avril 2018 par zx

[gargouille]

il y a une heure, neoretro a dit :

Dassault va surtout reprendre le moteur/motoriste de l'Eurofighter dans la nouvelle répartition des taches, ce qui évitera à SAFRAN de reproduire la catastrophe qui a entaché le programme FALCON.

Le nouvel avion furtif aura ainsi un moteur à sa mesure sans aller chercher trop loin et de la poussée vectorielle comme le F22...

Tu es encore en vacances !

Tu n'as donc des devoirs à faire et des leçons à apprendre ?

Enfin à ton age c'est bientôt l'heure d'aller au lit !

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

A ne pas confondre avec les drones Furtif Espionnage Multifonction à Engagement Laser, Longue Endurance.

Plus sérieusement, Moyenne Altitude, Longue Endurance, pas d'accent circonflexe sur le 'A' de "altitude", donc drone MALE, pas mâle, ils sont asexués. :p

 

Quoi ça peu faire aussi très mal.

[mehari]

12 minutes ago, neoretro said:

Dassault va surtout reprendre le moteur/motoriste de l'Eurofighter dans la nouvelle répartition des taches, ce qui évitera à SAFRAN de reproduire la catastrophe qui a entaché le programme FALCON.

Le nouvel avion furtif aura ainsi un moteur à sa mesure sans aller chercher trop loin et de la poussée vectorielle comme le F22...

Rien n'est moins sûr. MTU n'est pas le fabriquant de l'EJ200. Il s'agit du consortium EuroJet Turbo GmbH composé de Rolls-Royce (33% du développement, 34.5 de la fabrication), de MTU (33%, 30%), d'Avio (21%, 19.5%) et d'ITP (13% et 16%). Au sein du consortium, à en croire Wiki, MTU était responsable des "Low pressure and high-pressure compressors, system design responsibility for the Digital Engine Control and Monitoring Unit".

Par ailleurs, l'EJ200 en lui-même est basé sur un prototype de Rolls-Royce, le XG-40.

Il est donc raisonnable de supposer que MTU n'a pas l'expérience pour designer un réacteurs de chasseur de A à Z (ils peuvent bien sûr apprendre mais c'est un processus long, cher et souvent douloureux). Safran, de son côté, peut faire valoir l'expérience tirée de la création et de l'évolution du M88. Ainsi, même si il faudra repartir d'une feuille blanche pour créer un type de réacteur tout à fait nouveau, Safran paraît plus à même de diriger le projet.

Celà ne veut cependant pas dire qu'un programme dirigé par Safran a 100% de chances de réussir ou que MTU ne fera rien/ne sait rien faire au sein du programme.

[Nenel]

http://www.opex360.com/2018/04/26/france-lallemagne-ont-signe-fiche-dexpression-besoins-operationnels-de-futur-avion-de-combat/

[zx]

je note, on aura encore des PA en 2040

Citation

Enfin, à la demande de la partie française, ce futur avion de combat devra être « navalisable ». Ce qui signifie qu’il sera étudié dès le départ comme un avion pouvant être mis en oeuvre depuis un porte-avions. Faute de quoi, ce n’est pas un seul appareil qu’il faudra mettre au point mais deux… 

 S’agissant de la France, il faudra un avion en mesure d’emporter le futur missile de croisière ASN4G, qui sera hypersonique. 

 

Modifié le 26 avril 2018 par zx

[Boule75]

Il y a 10 heures, TarpTent a dit :

Mais bref, on dit « avoir torT » avec un « t » à la fin, il s’écrit de la même manière que dans « faire du tort », « à tort et à travers », etc.

Arf. Même pas eu besoin du correcteur pour la sortir celle là. Désolé.

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Si tu veux bien Je vais te reprendre sur le terme "maitrise d'ouvrage". Il ne faut pas le confondre avec maitrise d'œuvre. Dans le cas de Dassault, c'est de la maitrise d'œuvre. La maitrise d'ouvrage est de la responsabilité des états et en France c'est la DGA.

Bon : pareil (quelle journée !).

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Oui, le grand architecte c'est DA, mais LE seul et unique problème est technique et c'est le propulseur. Et comme DA n'est pas motoriste.

Comptez sur DA pour faire payer l'addition à SAFRAN.  

Il y a peut être deux ou trois choses qu'on ignore, comme par exemple la part prise par Dassault (ou par l'Etat) dans les décisions ayant conduit à une possible dé-prioritisation du Silvercrest. Je pense à une hypothèse type "P1 : Inde => Kaveri".

[tipi]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

C'est LE problème de SAFRAN.  pas de DA.

Pas sur... des vieux de chez DA, qui ont connu la grande epoque de Tonton Marcel, disent que de son temps jamais l’incident 5x ne se serzit produit. C’est à l’avionneur  de s’assurer que le motoriste saura tenir ses specs, et pas de tomber dans le panneau des promesses irréalistes (un moteur tout neuf avec des specs jamais vues developpé en 3 ans)...

[zx]

Avion de combat : Paris et Berlin promettent une gestion rigoureuse

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301615777452-avion-de-combat-paris-et-berlin-promettent-une-gestion-rigoureuse-2172204.php

si problème d'accès

A Berlin, les ministres de la Défense française et allemande, Florence Parly et Ursula von der Leyen, ont posé les bases du futur avion de combat franco-allemand.

Les deux ministres de la Défense ont atterri en Airbus A400M, ont contemplé le Rafale et l'Eurofighter avant d'ausculter la maquette du futur drone européen « Male » d'Airbus et Dassault. Une chorégraphie soigneusement préparée pour Florence Parly et Ursula von der Leyen, qui ont dévoilé jeudi à Berlin un premier accord portant sur le futur avion de combat franco-allemand.

« Cet accord sur le système de combat aérien du futur (SCAF), c'est une nouvelle étape, une nouvelle accélération pour l'Europe de la défense », s'est félicité la ministre française, parlant d'un « pas historique ». « Les liens entre nos deux nations sont plus étroits que jamais, a ajouté son homologue allemande, évoquant la« responsabilité particulière » des deux pays pour l'avenir de l'Europe.

Intervenant dix mois après une décision de principe prise en juillet 2017 lors d'un conseil des ministres franco-allemand, la signature du document sur les « principaux besoins opérationnels » du futur avion de combat est en effet une première concrétisation sur le plan politique. Mercredi, les industriels  Airbus et Dassault avaient brûlé la politesse en annonçant être prêts.

Eviter les dérives

Concrètement, le document signé par l'Armée de l'air et la Luftwaffe porte sur les spécificités de l'avion qui doit remplacer d'ici 2040 le  Rafale français et l'Eurofighter allemand . Parmi celles-ci, l'interopérabilité avec les moyens de l'OTAN ou un besoin accru de connectivité. Prochaine étape : des études industrielles qui doivent être attribuées d'ici fin 2018, début 2019.

Si Paris et Berlin veulent effectivement apporter une brique supplémentaire à l'Europe de la Défense qu'Emmanuel Macron et Angela Merkel veulent faire avancer, le défi est sans précédent. Le projet SACF se chiffre en dizaines de milliards d'euros et intervient après une série de revers dans l'armement. A commencer par l'avion de transport militaire A400M, qui a explosé budget et délais.

« Il y a eu des erreurs qui ont été commises et nous avons tiré les enseignements », ont assuré les deux ministres, qui se sont fixé trois règles pour les futurs programmes, qui incluent également une patrouille maritime aérienne : une nation leader par projet, une conception commune et une « gestion des risques rigoureuse ». Reste à savoir si cette méthode ira plus loin que la bonne volonté...

Ouverts à des partenaires

« Pour l'Eurodrone c'est l'Allemagne qui assure le pilotage, a précisé en français Ursula von der Leyen sur le salon aéronautique ILA. Pour le SCAF, c'est la France. Nous avons décidé pour le futur char de combat, ce sera l'Allemagne qui va assumer cette responsabilité ». Dans l'alliance entre le français Nexter et l'allemand KMW, ce dernier aura donc le leadership.

La priorité est que le socle franco-allemand soit solide avant de commencer à s'ouvrir à d'autres partenaires, a indiqué Florence Parly. De fait, des questions sensibles restent à clarifier, comme la capacité nucléaire du système. Interrogée sur la compatibilité avec le projet de drone franco-britannique (FCAS), elle a jugé que « ces projets doivent pouvoir un jour se nourrir l'un l'autre ». Par contre dans le domaine naval, la France et l'Allemagne sont à couteaux tirés. Paris travaille plutôt avec Rome dans ce domaine.

« Nous savons tous qu'il y a eu des difficultés sur certains projets européens, a reconnu Dirk Hoke, le patron  d'Aibus Defence and Space, à l'occasion de la cérémonie de présentation du futur Eurodrone Male, que son groupe développe avec Dassault et l'italien Leonardo. Ceci est maintenant une chance de prouver que nous pouvons travailler différemment ensemble ».

[pascal]

il y a 31 minutes, zx a dit :

Avion de combat : Paris et Berlin promettent une gestion rigoureuse

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301615777452-avion-de-combat-paris-et-berlin-promettent-une-gestion-rigoureuse-2172204.php

si problème d'accès

 

  Révéler le texte masqué

 

A Berlin, les ministres de la Défense française et allemande, Florence Parly et Ursula von der Leyen, ont posé les bases du futur avion de combat franco-allemand.

Les deux ministres de la Défense ont atterri en Airbus A400M, ont contemplé le Rafale et l'Eurofighter avant d'ausculter la maquette du futur drone européen « Male » d'Airbus et Dassault. Une chorégraphie soigneusement préparée pour Florence Parly et Ursula von der Leyen, qui ont dévoilé jeudi à Berlin un premier accord portant sur le futur avion de combat franco-allemand.

« Cet accord sur le système de combat aérien du futur (SCAF), c'est une nouvelle étape, une nouvelle accélération pour l'Europe de la défense », s'est félicité la ministre française, parlant d'un « pas historique ». « Les liens entre nos deux nations sont plus étroits que jamais, a ajouté son homologue allemande, évoquant la« responsabilité particulière » des deux pays pour l'avenir de l'Europe.

Intervenant dix mois après une décision de principe prise en juillet 2017 lors d'un conseil des ministres franco-allemand, la signature du document sur les « principaux besoins opérationnels » du futur avion de combat est en effet une première concrétisation sur le plan politique. Mercredi, les industriels  Airbus et Dassault avaient brûlé la politesse en annonçant être prêts.

Eviter les dérives

Concrètement, le document signé par l'Armée de l'air et la Luftwaffe porte sur les spécificités de l'avion qui doit remplacer d'ici 2040 le  Rafale français et l'Eurofighter allemand . Parmi celles-ci, l'interopérabilité avec les moyens de l'OTAN ou un besoin accru de connectivité. Prochaine étape : des études industrielles qui doivent être attribuées d'ici fin 2018, début 2019.

Si Paris et Berlin veulent effectivement apporter une brique supplémentaire à l'Europe de la Défense qu'Emmanuel Macron et Angela Merkel veulent faire avancer, le défi est sans précédent. Le projet SACF se chiffre en dizaines de milliards d'euros et intervient après une série de revers dans l'armement. A commencer par l'avion de transport militaire A400M, qui a explosé budget et délais.

« Il y a eu des erreurs qui ont été commises et nous avons tiré les enseignements », ont assuré les deux ministres, qui se sont fixé trois règles pour les futurs programmes, qui incluent également une patrouille maritime aérienne : une nation leader par projet, une conception commune et une « gestion des risques rigoureuse ». Reste à savoir si cette méthode ira plus loin que la bonne volonté...

Ouverts à des partenaires

« Pour l'Eurodrone c'est l'Allemagne qui assure le pilotage, a précisé en français Ursula von der Leyen sur le salon aéronautique ILA. Pour le SCAF, c'est la France. Nous avons décidé pour le futur char de combat, ce sera l'Allemagne qui va assumer cette responsabilité ». Dans l'alliance entre le français Nexter et l'allemand KMW, ce dernier aura donc le leadership.

La priorité est que le socle franco-allemand soit solide avant de commencer à s'ouvrir à d'autres partenaires, a indiqué Florence Parly. De fait, des questions sensibles restent à clarifier, comme la capacité nucléaire du système. Interrogée sur la compatibilité avec le projet de drone franco-britannique (FCAS), elle a jugé que « ces projets doivent pouvoir un jour se nourrir l'un l'autre ». Par contre dans le domaine naval, la France et l'Allemagne sont à couteaux tirés. Paris travaille plutôt avec Rome dans ce domaine.

« Nous savons tous qu'il y a eu des difficultés sur certains projets européens, a reconnu Dirk Hoke, le patron  d'Aibus Defence and Space, à l'occasion de la cérémonie de présentation du futur Eurodrone Male, que son groupe développe avec Dassault et l'italien Leonardo. Ceci est maintenant une chance de prouver que nous pouvons travailler différemment ensemble ».

 

 

le contraire eut été étonnant ...

[seb24]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Il faut arrêter de tout mélanger. Une coopération ne diminue pas les coûts de production, donc il n'est pas du tout pertinent de les inclure dans l'argumentaire, sauf à vouloir faire de la démagogie.

En revanche ça permet de diluer les coûts de développement, mais là on parle de 8 millards en ce qui concerne le Rafale, et pour des retombées qui dépassent largement le microcosme Dassault, le tout étalé sur plus de 15 ans.  Si on n'a pas les moyens de dépenser 500 millions/an en R&D sur un programme relativement vaste (matériaux, systèmes, armes, avion, moteur, etc), autant arrêter tout de suite.

Enfin les multiples étalements du programme ont généré un effet pervers : la nécessité de traiter les obsolescences en développant de nouveaux standards, ce qui aurait dû être fait de toute façon, en même temps que le financement de livraisons qui auraient dû être terminées. On n'est donc pas là non plus sur un problème fondamental, mais bien sur un défaut de gestion.

Mieux vaut lire ça que d'être aveugle...

Si les allemands doivent construire leur usines et l'ensemble de la chaîne de production et les français font de même cela coûte plus cher que si tu en construis une seul chaîne et que tu divises le coût entre les deux participants. De la même façon cela revient moins cher de produire par exemple 20 avions par ans que 10. Et tu as pas mal de coûts fixes qui peuvent être partage également.

Ensuite si le Rafale a coûté 8Md€ en R&D je pense qu'il va falloir revoir le montant a la hausse. Aujourd'hui je doute qu'un programme de ce genre fasse moins de 15Md€. Du coup investir 1Md€ par an sur 15 ans c'est pas rien et ça représente 25% de la R&D dispos pour les armées. Ce n'est pas impossible mais l'effort aura forcement un impact négatif sur les autres programmes de défense.

[gargouille]

Bon la ministre de la défense allemande dit que le Leader pour le SCAF sera la France.

 

Modifié le 26 avril 2018 par gargouille

[ascromis]

il y a 6 minutes, gargouille a dit :

Bon la ministre de la défense allemande dit que le Leader pour le SCAF sera la France.

 

Avec le GAA Lanata qui n'oses même pas poser les yeux sur ce "contrat"....

[gargouille]

il y a 3 minutes, ascromis a dit :

Avec le GAA Lanata qui n'oses même pas poser les yeux sur ce "contrat"....

Juste, sa mine contraste avec celles de ses dames.

Et de l'autre coté il y en trois qui se réjouissent, mais de quoi ?

Modifié le 26 avril 2018 par gargouille

[ascromis]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

Juste, sa mine contraste avec celles de ses dames.

Sérieux achètes toi un Bescherelle ou inscris-toi à des cours du soir spécial orthographe.......

[dark sidius]

Bonne nouvelle pour Dassault , bon maintenant une petite image de concept serait sympa de la part de Dassault question de voir un peut l'orientation.

[seb24]

il y a 4 minutes, dark sidius a dit :

Bonne nouvelle pour Dassault , bon maintenant une petite image de concept serait sympa de la part de Dassault question de voir un peut l'orientation.

2025 pour le premier vol du démonstrateur si j'ai bien compris. Les concepts/vues d'artistes devraient arriver avant mais ça laisse de la marge.

[Ponto Combo]

P'tain, qu'est-ce qu'il peut raconter comme conneries celui-là...

Citation

Du point de vue de la communication on notera que les deux industriels parlent d’un avion de combat franco-allemand. Hors, le groupe Airbus Défense dépend également des Italiens et des Espagnols. Ceux-ci, pourraient se retirer, mais dans quel intérêts ? Et puis, il y a les anglais également membres d’Airbus. Les anglais sont mêmes très important au sein d’Airbus et ont toujours été les « leader » dans le développement aéronautique comme le Tornado et l’Eurofighter.  Il sera donc difficile de s’en passer, avec les compétences clefs dans les moteurs Rolls-Royce et le développement de drones et avions de combat avec BAE Systems.

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/04/25/airbus-dassault-s-accordent-sur-le-futur-avion-de-combat-eur-865559.html#c146209

[mgtstrategy]

1 hour ago, gargouille said:

Bon la ministre de la défense allemande dit que le Leader pour le SCAF sera la France.

 

Oui, avec le siege social en allemagne, le BE en allemagne, les usines en Allemagne, et le savoir faire en France. Classique quoi! 

Pour infos, c'est ce qu'a demandé l'allemagne lors de la fusion avortée entre BAE et ex EADS

[DEFA550]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Si les allemands doivent construire leur usines et l'ensemble de la chaîne de production et les français font de même cela coûte plus cher que si tu en construis une seul chaîne et que tu divises le coût entre les deux participants. (...)

Il était question que la France n'avait soit-disant plus les moyens de faire le job seul. Qu'est-ce que cette histoire de duplication de moyens vient faire là ?