Avion de combat Franco Allemand

[Arland]

Il y a 5 heures, zx a dit :

je note, on aura encore des PA en 2040

 

Nuance, cela veut juste dire nous aurons des avions aptes à opérer sur un porte-avions, aucune mention sur le propriétaire du navire !

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Bon la ministre de la défense allemande dit que le Leader pour le SCAF sera la France.

 

Bon ça va être quoi l'embrouille? les allemands ne vont pas se contenter d'avoir imposé un design sur un drone ...

Je constate également que la porte reste ouverte pour le F35 puisque le Tornado ne tiendra pas jusqu'en 2040.

Révélation

Berlin (AFP) - La ministre Française des Armées Florence Parly et son homologue allemande Ursula von der Leyen ont signé jeudi à Berlin un accord pour lancer le projet de futur avion de combat franco-allemand avec un rôle "leader" pour la France.

Le Système de combat aérien du futur européen (Scaf) est la pièce maîtresse de la stratégie de Paris et Berlin pour assurer la souveraineté européenne en matière de défense.

Ce chasseur remplacera ainsi à l'horizon 2040 leurs flottes actuelles d?avions de combat respectives, l'Eurofighter et le Rafale, indique la "Fiche d'expression de besoins" (FEB), le document signé par les ministres, neuf mois après la première mention de ce projet par les deux capitales.

"Le Scaf va révolutionner le mode de combat et nos équipements et permettre des investissements et des innovations plus ambitieuses, le Scaf, ce sont des armées plus puissantes et plus opérationnelles", a résumé la ministre française lors d'une conférence de presse commune à l'ILA, le salon international de l?aéronautique de Berlin.

L'avion sera développé par les avionneurs Dassault et Airbus, avec un avantage donné au français, a indiqué la ministre allemande.

"Quand il y a coopération (industrielle), les nations doivent décider, il y a toujours une nation leader (...) pour le Scaf ce sera la France", a déclaré Mme Von der Leyen.

Dans sa présentation, le ministère des Armées indique que "l'idée est de construire un programme en capitalisant sur les compétences existantes".

En marge du Scaf, les deux pays ont signé une lettre d'intention pour un projet de patrouille maritime commun à l'horizon 2030 et ont révélé une troisième pièce majeure de la coopération franco-allemande en matière de défense, la maquette de leur projet de drone MALE (Moyenne altitude, longue endurance).

Développé par Airbus, Dassault et l'italien Leonardo dans le cadre d'un programme qui regroupe l?Allemagne, l?Espagne, la France et l?Italie, il sera livré à partir de 2025.

"Les drones auront la capacité à tirer des armements", souligne le ministère des Armées dans sa présentation.

Interrogées sur les difficultés des précédents projets, comme l'A400M qui a multiplié les retards et les dépassements budgétaires, les deux ministres ont assuré avoir retenu les erreurs du passé.

"Nous avons non seulement un impératif en terme de souveraineté mais aussi d'exigence sur les budgets et les délais", a déclaré Florence Parly.

Le Scaf est conçu comme un système complet associant un avion de combat de nouvelle génération, des drones, des avions existants encore en service après 2040, de futurs missiles de croisière et des drones évoluant en essaim.

Il sera connecté à des avions, des satellites, des systèmes de l'OTAN et des systèmes de combat terrestres et navals.

 

Modifié le 26 avril 2018 par Arland

[Bechar06]

Vocabulaire :  "le « High level command operations requirements document » [HLCORD, ou Fiche d’expression des besoins] concernant le projet franco-allemand d’avion de combat annoncé en juillet 2017."

http://www.opex360.com/2018/04/26/france-lallemagne-ont-signe-fiche-dexpression-besoins-operationnels-de-futur-avion-de-combat/

Réserve ?   "toujours d’après les informations communiquées par le minsitère des Armées, le HCORD ne mentionne pas, a priori, les capacités nucléaires. S’agissant de la France, il faudra un avion en mesure d’emporter le futur missile de croisière ASN4G, qui sera hypersonique. Quel sera-t-il? « Très certainement, ce porteur sera un avion de combat. Très certainement, ce sera le Rafale. Mais est-ce que ce sera un Rafale amélioré ou pas, la question est posée entre les services, les militaires et nous », avait dit Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation, lors d’une audition récente à l’Assemblée nationale."

Une botte secrète ?   encore secrète ?  

Modifié le 27 avril 2018 par Bechar06

[neoretro]

Il y a 13 heures, zx a dit :

l'EJ200 c'est en parti roll rolls, on oubli,   F414 est américain, on oubli,  reste MTU / Safran engine, on évite les dépendances extérieures au projet.

En effet, et je me permets de remonter cette information de 2012 que vous aviez éditée:

"Sinon la derniere info,  je ne sais pas si ils vont jouer le jeu pour cumuler leur expérience.

http://www.snecma.com/snecma-groupe-safran-et-rolls.html

Snecma (groupe Safran) et Rolls-Royce vont mener des études communes de moteurs d’avions de combat

Courcouronnes, le 30 juillet 2012,Snecma (groupe Safran) et Rolls-Royce ont signé un contrat avec le Ministère de la Défense du Royaume-Uni, afin de mener des études pour la prochaine génération de moteurs d’avions de combat français et britanniques. Ce contrat est porté par la société commune 50/50 Rolls-Royce Snecma Ltd, créée en 2001.

Snecma et Rolls-Royce ont également annoncé la signature d’un accord de collaboration avec BAE Systems et Dassault Aviation, pour travailler en commun à de nouveaux concepts et technologies pour les futurs systèmes de combat aériens franco-anglais (FCAS) (1), dans le cadre du contrat de la phase préparatoire du programme de démonstration (DPPP) (2).

Nick Durham, President, Customer Business - Defence de Rolls-Royce, a déclaré : « Cet accord de collaboration concrétise le besoin pour les avionneurs et les motoristes de travailler ensemble, afin d’être en mesure de fournir au Royaume-Uni et à la France une solution optimisée et abordable pour la prochaine génération d’avions de combat. Il représente un pas important vers une collaboration plus étroite. En combinant l’expérience et le savoir-faire de Snecma et de Rolls-Royce, nous pourrons apporter une contribution majeure à ces études »."

Comment ces recherches vont-elles integrer le nouveau projet d'avion franco-allemand à votre avis ?

[zx]

on construit  l'usine sur  la frontière :P avec des équipes franco allemande

Modifié le 27 avril 2018 par zx

[seb24]

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

Oui, avec le siege social en allemagne, le BE en allemagne, les usines en Allemagne, et le savoir faire en France. Classique quoi! 

Pour infos, c'est ce qu'a demandé l'allemagne lors de la fusion avortée entre BAE et ex EADS

Quoi ? Le siège sociale d'Airbus est au Pays-Bas. les BE seront ceux d'Airbus Defense (allemagne) et Dassault (France) et je serais pas surpris que pour le FCAS l'usine soit en France.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :

DA va rien faire, sinon, ils vont se retrouver avec du F414 dans les Rafale et ils feront moins les malins

Je suis certain du contraire.   Et le choix de mettre tel ou tel réacteur dans un avion d'arme payé par le contribuable ne dépend pas de Dassault.  On ne parle pas d'un A320 qui peut recevoir 2 réacteurs differents au choix du client.

Il y a 13 heures, zx a dit :

je note, on aura encore des PA en 2040

 

"devra être navalisable".   C'est pas "sera navalisé".  Il s'agit d'une précaution, certes importante, mais pas encore une certitude.

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Il y a peut être deux ou trois choses qu'on ignore, comme par exemple la part prise par Dassault (ou par l'Etat) dans les décisions ayant conduit à une possible dé-prioritisation du Silvercrest. Je pense à une hypothèse type "P1 : Inde => Kaveri".

Le Sivercrest est en développement depuis plus longtemps que cet histoire de KaveriM88, et est important pour Safran pour prendre pied dans ce segment nouveau.  C'est d'ailleurs surement une raison qui explique les retards.  Donc je ne crois pas à une intervention extérieure, même étatique.

[Castor]

On va donc continuer le panachage des chasseurs en service dans l'AdA? Si c'est bien le cas ça va pas aider à faire des économies malheureusement.

 

Modifié le 27 avril 2018 par Castor

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, Castor a dit :

continuer le panachage des chasseurs en service dans l'AdA? 

??? 

[zx]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

En effet, et je me permets de remonter cette information de 2012 que vous aviez éditée:

"Sinon la derniere info,  je ne sais pas si ils vont jouer le jeu pour cumuler leur expérience.

http://www.snecma.com/snecma-groupe-safran-et-rolls.html

Snecma (groupe Safran) et Rolls-Royce vont mener des études communes de moteurs d’avions de combat

 

Les anglais ne sont pas dans le projet franco allemand,  pour l'instant il est hors de question d'intégrer des dépendances externes au projet, ce qui peut entraîner des menaces directes sur  le projet . 

comme l'inde avec le GE 414 ou saab qui ont eu des menaces directes sur la livraison de ces moteurs et des pièces  par les US selon les contextes politiques du moment.

Maintenant si ils  veulent intégrer le projet, c'est à voir, mais ce choix ne leur appartient pas. si oui, pas sur que cela concerne directement l'avion, mais d'autre projets associés au SCAF.

on l'a vu avec les missiles SCALP et les règles ITAR et le blocage US sur l'Egypte,  même sur un seul composant,

L'eurofighter à violer visiblement beaucoup  de clauses liées à ITAR en utilisant des composants US. les US peuvent bloquer l'eurofighter comme ils le veulent, le clouer au sol ou interdire les ventes ou infliger des amendes lourdes.

Il faudra faire un nouveau moteur, répondant au contraintes de la furtivité, de consommation, de puissance et de coûts, peut être similaire à l'advent. l'ej200 ne correpond  pas à ces besoins, il est certain qu'il sera réalisé par les membres du projet.

Modifié le 27 avril 2018 par zx

[clem200]

il y a 15 minutes, zx a dit :

L'eurofighter à violer visiblement beaucoup  de clauses liées à ITAR en utilisant des composants US. les US peuvent bloquer l'eurofighter comme ils le veulent, le clouer au sol ou interdire les ventes ou subir des amendes lourdes.

Violé ? Comment ça ? Et pourquoi des amendes, sous quel prétexte ?

[Castor]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

??? 

On a la possibilité de se retrouver avec le SCAF, le Rafale et le Rafale Next Gen opérant en concomitance. C'est coûteux d'avoir plusieurs flottes à entretenir en même temps surtout si certaines sont des mini flotte spécifique à la France (Rafale ou Rafale Next Gen en porteur nuke).

Modifié le 27 avril 2018 par Castor

[zx]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Violé ? Comment ça ? Et pourquoi des amendes, sous quel prétexte ?

il y a eu de multiples articles,  les USA n'ont toujours pas réagis sur le sujet, c'est relativement récent, mais cela ne me surprend pas, les USA n'existent pas à utiliser leur lois dites extra territoriales.

ca peut être des compensations payées par Airbus pour éviter les sanctions.

en voilà un parmi d'autres.

Eurofighter, Casa : les programmes d'Airbus qui n'ont pas respecté les règles américaines ITAR

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurofigher-casa-les-programmes-d-airbus-qui-n-ont-pas-respecte-les-regles-americaines-itar-758407.html

c'est clair qu'il faut éviter ça pour la réalisation du projet.

 

Modifié le 27 avril 2018 par zx

[clem200]

il y a 25 minutes, zx a dit :

en voilà un parmi d'autres.

Eurofighter, Casa : les programmes d'Airbus qui n'ont pas respecté les règles américaines ITAR

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurofigher-casa-les-programmes-d-airbus-qui-n-ont-pas-respecte-les-regles-americaines-itar-758407.html

L'article sous entend quand même la faible importance de l'affaire. Je pense que les USA savent très bien quel matériel sensible ils vendent à qui, et donc sur quel produit il termine. Des sanctions symbolique à la limite. 

Mais je suis d'accord pour le moins de dépendance étrangère possible ^^

Modifié le 27 avril 2018 par clem200

[Claudio Lopez]

En regardant un peu plus, le portrait de Dirk HOKE, on comprend un peu mieux pourquoi le boss de AIRBUS Defense n'a pas trop cherché à contester le leadership du projet SCAF à Dassault

https://www.siemens.com/press/pool/de/biographien/2011/hoke-e.pdf

D'une part, je m'attendais  à voir un allemand aux cheveux grisonnant issue tout droit du serail industriel allemand et ben pas du tout !

On y voit un homme assez jeune et dynamique avec des traits asiatiques et que l'on constate qu'il n'a que 49 ans.

On s'imagine qu'il est issue d'une union mixte sino-allemande.

 

Et surtout, le mec est parfaitement francophone ( et francophile) vus qu'il a commencé son premier boulot en tant que ingénieur chez RENAULT à GUYANCOURT !

Etonnant pour un ingénieur venant du pays des Porches, Mercedes et BMW de commencer chez un constructeur généraliste français.

Donc du coup, il n'avait pas des à priori negatifs envers l'industrie française et la France contrairement à bon nombre de ses homologues allemands.

Après il a enchainé des postes et gravit les échelons chez Siemens et donc il connait bien la mondialisation.

 

Bref, on peut considérer que le patron de Airbus a une bonne estime de notre industrie et qu'il le pense sincèrement,

Donc forcément, le courant ne pouvait que bien passer avec Trappier lors de leur conversation en tête à tête.

Modifié le 27 avril 2018 par Claudio Lopez

[zx]

France says it will consider letting UK join fighter aircraft partnership with Germany

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/04/26/france-says-it-will-consider-letting-uk-join-fighter-aircraft-partnership-with-germany/

[zx]

https://videos.lesechos.fr/lesechos/sujet-actus/futur-avion-de-combat-paris-et-berlin-posent-les-bases/k0k3sz

[Born to sail]

Avec cet avion la France sera de nouveau capable de faire du SEAD, comme c'est le cas avec le Tornado ECR ?

[rendbo]

il y a 23 minutes, Born to sail a dit :

Avec cet avion la France sera de nouveau capable de faire du SEAD, comme c'est le cas avec le Tornado ECR ?

La France a une autre doctrine, et fait donc autrement... pour le même résultat.

Savoir ce que sera la doctrine d'un avion dont on ne connait même pas une ligne de définition, ne serait pas précoce ?

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

On a la possibilité de se retrouver avec le SCAF, le Rafale et le Rafale Next Gen opérant en concomitance.

Qui a dit que ce "Rafale Next Gen" n'est pas un élément du SCAF ?

Il ne faut pas non plus confondre panachage et tuilage. Le renouvellement d'une flotte n'est pas instantané et demande plusieurs années avant d'aboutir.

[gargouille]

Il y a 11 heures, zx a dit :

France says it will consider letting UK join fighter aircraft partnership with Germany

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/04/26/france-says-it-will-consider-letting-uk-join-fighter-aircraft-partnership-with-germany/

Tu as bien fait de le poster, mais bof rien de nouveau.

Les anglais risquent de vouloir exister dans ce projet et on devrait en voir des articles dans ce sens surtout de l'autre coté de la mer du nord (ben oui y a pas que la Manche !  ).

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

Vocabulaire :  "le « High level command operations requirements document » [HLCORD, ou Fiche d’expression des besoins] concernant le projet franco-allemand d’avion de combat annoncé en juillet 2017."

http://www.opex360.com/2018/04/26/france-lallemagne-ont-signe-fiche-dexpression-besoins-operationnels-de-futur-avion-de-combat/

Réserve ?   "toujours d’après les informations communiquées par le minsitère des Armées, le HCORD ne mentionne pas, a priori, les capacités nucléaires. S’agissant de la France, il faudra un avion en mesure d’emporter le futur missile de croisière ASN4G, qui sera hypersonique. Quel sera-t-il? « Très certainement, ce porteur sera un avion de combat. Très certainement, ce sera le Rafale. Mais est-ce que ce sera un Rafale amélioré ou pas, la question est posée entre les services, les militaires et nous », avait dit Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation, lors d’une audition récente à l’Assemblée nationale."

Une botte secrète ?   encore secrète ?  

Ouais, moi je ne m’enflammerai pas si vite sur cette question, ça me semblerai étonnant qu'il n'en soit pas capable mais surtout que pour le moment il faut penser politique intérieur allemande.

Modifié le 27 avril 2018 par gargouille

[Born to sail]

Ma question va paraitre peut être con, mais qu'il y a t'il de spécifique a délivré un missile nucléaire ASN par rapport a un SCALP ?

et dans ce cas comme j'imagine que l'avion  de 6 eme gestion du SCAF délivrera des SCALP ou leurs remplaçants, pourquoi ne délivrerai t'il pas l'ASN4G ?

Modifié le 27 avril 2018 par Born to sail

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Castor a dit :

On a la possibilité de se retrouver avec le SCAF, le Rafale et le Rafale Next Gen opérant en concomitance. C'est coûteux d'avoir plusieurs flottes à entretenir en même temps surtout si certaines sont des mini flotte spécifique à la France (Rafale ou Rafale Next Gen en porteur nuke).

1/ Le SCAF vient à peine de voir une lettre de définition signée à ILA cette semaine (si j’ai bien compris). SI TOUT VA BIEN, il est prévu pour entrer en service aux alentours de 2040.

Il y a loin de la coupe aux lèvres. 

2/ Le Rafale est l’avion actuellement en service depuis 2006 et vraisemblablement jusqu’au début des années 2040. 

3/ Le Rafale « next gen » est un concept qui me semble surtout présent dans les forums de passionnés comme ici. Au sens stricto sensus c’est le Rafale F4 prévu pour 2021/2022, qui sera la prochaine génération (=next gen) de Rafale. Dans la pratique il y aura peut être deux standards qui cohabiteront dans l’ADA, Rafale F3x et Rafale F4. 

4/ On lance tout juste le retrofit de 55 (ou 45, alzheimer me guette) Mirage 2000 D, la cohabitation de deux flottes ne doit donc pas être tant une hérésie que ça. 

5/ Aucune force aérienne constituée ne met l’ensemble d’une flotte à la poubelle en année N pour passer à une nouvelle flotte en N+1. Même l’USAF ne le fait pas. Même les belges ne l’ont pas prévu pour leurs F16 (enfin sauf si la télénovella continue... ils y seront obligés). Le remplacement, la formation des pilotes, des mécanos, l’adaptation de la doctrine d’emploi, etc... prend du temps. 

Les premiers Mirage 2000 ont été retirés peut être bien avant les derniers Mirage F1 et les premiers Rafale seront peut être retirés avant les derniers Mirage 2000 D...

A la louche d’après ce que j’ai compris on devrait avoir :

——> 2025 

Rafale + 2000 (-5, D)

 

2025 ——> 2040

Rafale F3x + Rafale F4

 

2040 ——> ???

Rafale F4x + SCAF (le Rafale F4x ou F5 ou Fx faisant peut être partie du SCAF. 

il y a 13 minutes, Born to sail a dit :

Ma question va paraitre peut être con, mais qu'il y a t'il de spécifique a délivré un missile nucléaire ASN par rapport a un SCALP ?

et dans ce cas comme j'imagine que l'avion  de 6 eme gestion du SCAF délivrera des SCALP ou leurs remplaçants, pourquoi ne délivrerai t'il pas l'ASN4G ?

J’imagine que le système de mission + un certain nombre d’équipements sont spécifiques à la mission nucléaire. 

Lorsque les premiers Rafale égyptiens ont été vendus ils ont été « dénucléarisés » par Dassault à Istres. 

Modifié le 27 avril 2018 par Teenytoon

[Castor]

il y a 54 minutes, DEFA550 a dit :

Qui a dit que ce "Rafale Next Gen" n'est pas un élément du SCAF ?

Il ne faut pas non plus confondre panachage et tuilage. Le renouvellement d'une flotte n'est pas instantané et demande plusieurs années avant d'aboutir.

Ce n'est pas précisé effectivement et je ne fait qu'une hypothèse. Mais même dans le cas où c'est une composante du futur projet, ça pourrait laisser 2 appareils en parallèle pour un moment. C'est comme ça que je comprends l'intervention de Trappier.

[Ponto Combo]

Le projet vu par un expert du RUSI:

https://hushkit.net/2018/04/26/britain-in-the-wilderness-we-ask-rusi-think-tanks-justin-bronk-about-the-future-of-european-combat-aircraft/

Je ne mets pas d'extraits, ça va provoquer des aigreurs d'estomac...

Le grand expert Justin Bronk:

[DrWho]

quelles aigreurs?

je viens de lire et il n'y a pas grand chose à vrai dire..?il résume tout ce que je sais en lisant ce forum ,moi qui ne suis pas specialiste!