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Avion de combat Franco Allemand

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c'est un autre sujet, mais l'europe est d'abord un marché régler par l'euro,  il faut accepter d'avoir une europe à plusieurs étages, rien n'empêche a des pays de définir un avenir commun et aller plus loin et les autres se satisfaire de l'accès  à ce marché, tous les pays de l'UE n'ont pas les même motivations et intérêts, l'apport des 20 milliards du budget de la défense de l'UE  peut bénéficier au projet franco/allemand & plus si affinités.

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il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

Bon les mecs , je suis un Européens convaincus,  mais je crois de plus en plus qu'il va falloir faire sans et quitte à faire sans ....  va falloir foutre le camp. Les autres ne nous méritent pas  -- trop inconsistant, sans ambitions pour l'europe .... autant couper les ponts  qui profitent à une minorité. Cette Europe n'apportent désormais plus rien sinon de la desillusions , du temps perdu .. il faut savoir jeter l'éponge.

C'est juste qu'une coopération mal managé même bien souvent à des compromis foireux. Dans de nombreux sujets, il n'y a pas de "juste milieu" mais une bonne et une mauvaise décision. En prenant des décisions molles ménageant la chèvre et le chou on a souvent les défauts de toutes les solutions sans leurs avantages complets.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Tu es certain que pour le PakFa les deux soutes ne sont pas mutalisable en longueur?

A priori non.

649769126487354563173551.jpg

Mais chacune des soutes peut contenir un Kh-38M de 4.2 m de longueur.

Une soute full length me semblerait intéressant pour contenir deux MDCN de 6 m de long ou un missile nucléaire de type AMSP-A.

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Je étonné je pensais qu'ils avaient cela derrière la tête en choisissant cette arrangement de soute.

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il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Bon les mecs , je suis un Européens convaincus,  mais je crois de plus en plus qu'il va falloir faire sans et quitte à faire sans ....  va falloir foutre le camp. Les autres ne nous méritent pas  -- trop inconsistant, sans ambitions pour l'europe .... autant couper les ponts  qui profitent à une minorité. Cette Europe n'apportent désormais plus rien sinon de la desillusions , du temps perdu .. il faut savoir jeter l'éponge.

#lapincompris : est-ce la video promotionnelle de Dassault qui te crée des aigreurs ? Vis-tu l'absence de canard comme une trahison ? Confonds-tu absence de dérive et nervous breakdown ?

 

... mauvais fil ?

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on est meme pas sur que ca sera le design final, les premiers design du rafale était peu ressemblant au départ.

file.php?id=21405

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il y a 3 minutes, zx a dit :

on est meme pas sur que ca sera le design final, les premiers design du rafale était peu ressemblant au départ.

Euhhh t'es sûr ? Parce-que moi, jeune boutonneux à l'époque, j'ai vu le tout premier design de l'avion qui allait devenir le Rafale. Et bien, la ligne générale était bien figée. 

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il  y a eu quelques ébauche avant d'arriver à l'acx, de même pour l'eap.

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il y a 2 minutes, Nenel a dit :

Parce-que moi, jeune boutonneux à l'époque, j'ai vu le tout premier design de l'avion qui allait devenir le Rafale.

C'était lequel ? Parce qu'il y en a eu un wagon entre 78 et 85 !

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le temps à passer, pas facile à retrouver, Dassault a du enterrer les archives.

scan0003.jpg

 

 

 

Edited by zx

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Il y a 19 heures, Ponto Combo a dit :

Et alors? C'est une vidéo corporate. Dans 10 ans, ça n'aura probablement plus rien à voir, tout le monde le sait. Pas de quoi s'énerver. Bref bof aussi.

:blink: mais personne s énerve ...par contre  l ironie passe très mal sur clavier ..ça ...:tongue:

 

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Pour l'Alphajet c'est faux vu que Breguet a été racheté par Dassault le 27 juin 1967 et que le développement du TA501 date de 1968.

 c est le seul ou j étais pas sur , alors j ai fouiller un peu sur le net, on parle de 1971 pour le rachat de breguet .mais du coup  apres lecture de ton message, re -verif ! effectivement; dassautl achète breguet en 67 mais celui ci garde son "indépendance " commerciale ,industrille etc ... néamoins les bureaux d études se sont  rapprocher .

(n empeche: TA 501 = BREGUET 126 et dornier P 375... on fait facilement l erreur ...)

donc oui pour le gadget !:rolleyes:

(( ah ma quelle mauvaise langue alors !!! je vais aller me faire fouetter  tiens ..)) = ironie biensur .

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

#lapincompris : est-ce la video promotionnelle de Dassault qui te crée des aigreurs ? Vis-tu l'absence de canard comme une trahison ? Confonds-tu absence de dérive et nervous breakdown ?

 

... mauvais fil ?

mauvais fil non .... mais franchement sens tu de  l'envi et de l’enthousiasme chez le Teuton pour un avion commun ?  mis à  part gratter du savoir faire,  nuire à notre constructeur national, se refaire sur notre dos ..... quand il y a de l'envi, cela se sent me semble-t'il ...  et il pourrait communiquer leur enthousiasme de bien des façons .... ça aiderait la vente du rafale à d'autres Européens par exemple et là il n'y a rien .....  rien qui se dégage sinon de la mauvaise volonté, une part d'hypocrisie  et à la place des signaux négatifs venue de Prusse, de l'attentisme et de l'atlantisme..

i

Edited by Lezard-vert

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2 hours ago, zx said:

le temps à passer, pas facile à retrouver, Dassault a du enterrer les archives.

scan0003.jpg

 

 

 

oui, au sous sol et... Pas d'archiviste

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Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

C'était lequel ? Parce qu'il y en a eu un wagon entre 78 et 85 !

Souvenir vague sur un magazine sciences & vie il me semble tout début des 80'. L'image était déjà informatisée façon Tron. 

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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Je étonné je pensais qu'ils avaient cela derrière la tête en choisissant cette arrangement de soute.

Ca ferait une grande longueur sans pièce structurelle, c'est peut-être pas faisable.

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il y a 56 minutes, hadriel a dit :

Ca ferait une grande longueur sans pièce structurelle, c'est peut-être pas faisable.

Où est le problème ? Les avions russes comme le Su-27 et le Mig-29 ont déjà un long tunnel entre les moteurs qui pourrait être fermé par une soute comme quand on met un réservoir auxiliaire.

images?q=tbn:ANd9GcQ7PzxD5YYvS9ZtdL5eITC

 

images?q=tbn:ANd9GcTDjB9aeYamuIcQfmxOQ3U

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Il y a 5 heures, zx a dit :

le temps à passer, pas facile à retrouver, Dassault a du enterrer les archives.

scan0003.jpg

En maquette au salon de Hanovre, 1980 :

tumblr_inline_nxrv03SyGu1t90ue7_1280.png

Intéressant car les 2 formules ACX et ACT représentées en même temps par ces maquettes (toujours mieux que des dessins d'artistes) montrent bien ici les dessins de voilures et plans canard bien différents de la finalité. l'angle de la photo de la maquette de l'ACT montre bien le positionnement des demies dérives très éloignées, bien plus proches des saumons que de l'implanture d'aile.

Nous sommes donc en 1980, le dessin global de l'avant de la cellule et de la verrière en goutte d'eau semble découler directement des travaux (aéro / visu) du M4000, bien plus que d'un hypothétique emplacement technique pour un futur équipement Spectra qui n'était peut-être même pas encore seulement imaginé ... N'empêche que du coup il trouvera un nid idéal et bien douillet à l'arrière du cockpit. Un bon dessin originel n'amène que du bon à l'usage, même pour l'imprévu finalement ! 

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Il y a 15 heures, Born to sail a dit :

En tous cas je trouve que le projet de Dassault est un bel appareil et pour le coup il met une claque à celui d'Airbus !

La parenté avec le Rafale est évidente quand on regarde l'avant de l'avion.

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Les 5G ont tous des doubles dérives pour pouvoir les pencher assez nettement pour la SER latérale ce qui n'est pas possible avec une dérive simple.

Un double dérive est moins efficace qu'une simple dérive car il y a une influence aérodynamique entre elle sauf si l'écart est extrêmement grand. Donc cela augmente aussi le poids, la traînée et double le nombre vérins qui sont à double circuit hydraulique par rapport à une dérive simple. En plus si ta dérive est penchée, il doit y avoir une influence du drapeau sur plusieurs axes simultanément à gérer électroniquement, y compris en cas de panne.

Pire tu perds la superbe position de vigie en haut de ta dérive unique car tu as un masque par la deuxième dérive.

Donc mieux vaut pas de dérive que deux dérives si c'est possible, ce sera bien mieux aérodynamiquement.

Du coup tu penses quoi d'une solution type dérive/empennage à ailes jointes comme celle que je mentionne dans un long message page précédente? :happy:

Réaliste ou pas?

Je note que les solutions montrées jusqu'ici aux USA ont systématiquement inclu une dérive unique, mais serait-il possible de s'en passer pour un appareil supersonique? Mécaniquement et aérodynamiquement, serait-ce viable?

Edited by Patrick

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Euh sans vouloir faire mon rabat joie, le projet n'a pas encore vraiment commencé et ce que l'on voit sur cette vidéo c'est juste un dessin pour faire joli dans une vidéo publicitaire destiné au grand public. Rien ne prouve qu'il y est quelque chose de concret derrière ce concept (du moins pour le moment)...

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il y a 9 minutes, mehari a dit :

72 pages et l'énoncé des besoins n'a même pas encore été établi au delà de la première esquisse. On est bien parti...

J'attends impatiemment le moment où l'on devra rajouter "belgo-" au titre du fil pour modérer les ardeurs des contributeurs, comme sur le fil de l'appel d'offre belge du reste. :mechantc:

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il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

J'attends impatiemment le moment où l'on devra rajouter "belgo-" au titre du fil pour modérer les ardeurs des contributeurs, comme sur le fil de l'appel d'offre belge du reste. :mechantc:

Pour cela il faudrait déjà qu'ils se décident d'acheter un avion et le Rafale de plus, à voir la tournure, pas sur que la décision arrive avant la mise en service de cet avion. :tongue:

Edited by gargouille

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Il y a 6 heures, Flippy a dit :

Euh sans vouloir faire mon rabat joie, le projet n'a pas encore vraiment commencé et ce que l'on voit sur cette vidéo c'est juste un dessin pour faire joli dans une vidéo publicitaire destiné au grand public. Rien ne prouve qu'il y est quelque chose de concret derrière ce concept (du moins pour le moment)...

 

Il y a 6 heures, mehari a dit :

72 pages et l'énoncé des besoins n'a même pas encore été établi au delà de la première esquisse. On est bien parti...

Bien sûr ...

Sauf que DA connait très bien où placer le curseur à ce jour, entre les contraintes  physiques de mécanique de vol liées aux diverses formules aérodynamiques possibles ou envisageables (ainsi que les capacités dynamiques en rapport), et les attentes compatibles en terme de furtivité et autres... Tout ceci a été déja bien dégrossi tant sur les travaux liés au Neuron que sur l'évolution du Rafale (en vue donc de s'affranchir de certaines contraintes structurelles dégradantes au niveau furtivité sans condamner les qualités de vol, entre-autres).

Pour le reste (tout ce qui tient à la motorisation, soute & emport, tonnage, systèmes, etc ...) dépendra évidemment des attentes de la formulation des besoins, de l'enveloppe budgétaire et du cahier des charges en découlant. Mais la base de travail (évolutive) semble t-être plus ou moins déjà appréhendée.

Tout çà pour dire que DA ne part pas d'une page blanche. Et comme pour le cas de l'ACX évoqué plus haut où les grands traits de l'architecture aérodynamique globale du Rafale est en filiation directe d'avec les tous premiers dessins le définissant à la toute fin des années 70, ce premier jet pour son successeur ne sort pas je pense, du seul chapeau d'un magicien ...

Après bien sûr c'est de la comm à cette heure. Mais comm qui souligne déja bien la différence de point de départ et de "braquet" entre un dessin d'Airbus bien peu innovant (genre copier/coller revu et corrigé) qui reprend le minimum sindical actuel pour définir un futur avion de combat pour dans 2 décennies, et celui de Dassault qui semble être lui, à mon avis, un peu plus ambitieux ...

Edited by jojo (lo savoyârd)
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7 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

 

Après bien sûr c'est de la comm à cette heure. Mais comm qui souligne déja bien la différence de point de départ et de "braquet" entre un dessin d'Airbus bien peu innovant (genre copier/coller revu et corrigé) qui reprend le minimum sindical actuel pour définir un futur avion de combat pour dans 2 décennies, et celui de Dassault qui semble être lui, à mon avis, un peu plus ambitieux ...

Un pouce vers le haut!!!

 

Et surtout personne ne doute qu'ils soient capables de produire ces visuels.

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Le 05/05/2018 à 03:54, g4lly a dit :

Le F-22 a des séparateurs de couche limite assez classique sans qu'on s'en émeuve ... même punition pour le furtif russe ... les chinois on fait le choix de DSI. Le séparateurs classiques ne sont peut être pas si pénalisant qu'on puisse le penser.

Pour les antennes conformes... les traitements sont quand même infiniment plus simple avec des antennes planes qu'avec des antennes de formes quelconques. Pas étonnant que sur les projets on s'en tienne a présenter des antennes planes.

Il "suffit" de pièges les ondes radars qui vont se nicher dans le séparateur.  C'est assez simple : y a largement la place pour y mettre des matériaux ram, en plus face à face.

Le 05/05/2018 à 08:06, jojo (lo savoyârd) a dit :

Sinon, personne ne relève mais tout de même : il semble bien que ce pourrait-être un appareil biplace ? (type verrière + longueur cabine). Ce qui ne serait vraiment pas anodin !

A l'heure de l'explosion de l'IA, et sachant qu'un pilote impose une pénalité sur la masse de l'avion de 600kg et de l'ordre de 2m3, je ne vois pas trop un 2eme membre d'équipage sur un avion de 2040/50.

Le 05/05/2018 à 13:13, Deres a dit :

Les 5G ont tous des doubles dérives pour pouvoir les pencher assez nettement pour la SER latérale ce qui n'est pas possible avec une dérive simple.

Un double dérive est moins efficace qu'une simple dérive car il y a une influence aérodynamique entre elle sauf si l'écart est extrêmement grand. Donc cela augmente aussi le poids, la traînée et double le nombre vérins qui sont à double circuit hydraulique par rapport à une dérive simple. En plus si ta dérive est penchée, il doit y avoir une influence du drapeau sur plusieurs axes simultanément à gérer électroniquement, y compris en cas de panne.

Pire tu perds la superbe position de vigie en haut de ta dérive unique car tu as un masque par la deuxième dérive.

Donc mieux vaut pas de dérive que deux dérives si c'est possible, ce sera bien mieux aérodynamiquement.

Tu oublies que la dérive unique est masquée par la cellule et perd pas mal de son efficacité aux grands angles.

C'est ce qui a généré les aigrettes des M2000 et a participé à la définition delta+(petit)apex+canards du Rafale.

Donc une config à deux dérives n'a pas que des défauts.

Edited by Bon Plan
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