Avion de combat Franco Allemand

[Teenytoon]

Il y a 13 heures, zx a dit :

c'est pas mal, mais les entrées de réacteurs sont des nids à réflexion em, sur le b2 ils sont dessus et arrondis

Quelle est la raison pour laquelle les entrées d'air se trouvent SOUS l'avion dans 95% des cas ?

[Delbareth]

Cela aurait-il à voir avec le fait que l'avion tourne souvent en g positif (vers le haut) pour tout un tas de raisons humaines (détaillées récemment dans je ne sais plus quel fil), et que dans ce cas des entrées d'air vers le haut serait peut-être un peu malheureuses...

[ARPA]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Quelle est la raison pour laquelle les entrées d'air se trouvent SOUS l'avion dans 95% des cas ?

Plus facile d'entretien. Ensuite ça dépend de quoi on veut se cacher, si c'est des radars terrestres ou des radar des intercepteurs qui attendent à très haute altitude ce n'est pas la même chose. 

Face aux radar terrestres, la meilleure furtivité reste quand même de voler bas hors de la zone de détection du radar. 

[zx]

c'est d'abord une question pratique,  c'est beaucoup plus compliqué, mais on gagne en furtivité.

Modifié le 4 juillet 2018 par zx

[DEFA550]

il y a 18 minutes, zx a dit :

c'est d'abord une question pratique,  c'est beaucoup compliqué, mais on gagne en furtivité.

Tu gagnes en furtivité ce que tu perds en domaine de vol. Ca peut le faire pour un bombardier, mais pour un chasseur qui doit pouvoir accepter les fortes incidences, c'est une autre histoire.

[jojo (lo savoyârd)]

Optimisation et préservation de la stabilité du flux d'air d'alimentation des réacteurs lors de fortes incidences et/ou forts facteurs de charge positif (80% des cas d'utilisation en moyenne comme dit plus haut)

[P4]

2 hours ago, Ben said:

la formule proposée

Cette formule est depourvue d'empennage vertical, meme oblique, hors j'avais l'idée qu'un appareil sans empennage vertical aurai du mal à etre vraiment manoeuvrant. Notez bien que si un constructeur à un savoir faire avec les CDVE et les effets obtenus en les combinant, c'est bien Dassault, mais est ce que physiquement il reste possible d'avoir la meme autorités dans tous les sens sans empennage vertical? en s'aidant peut etre avec des tuyeres à geometrie variable?

Et au sujet de cette formule de voilure, la forme en diamant implique quoi par rapport à un delta classique?

Avec un système de système à plusieurs plate forme on peu imaginer un vecteur piloté et un autre non piloté complémentaire avec chacun des domaines de vol très différents.

La haute altitude, une vitesse supersonique, une grosse furtivité, moins de maniabilité et de l'armement air air en soute pour l'avion piloté.

La basse altitude, vitesse subsonique, grosse furtivité et armement air sol en soute pour le drone.

Voir meme délégué la partie air air du combat à un second drone spécialisé pour gagner en compacité sur le vecteur piloté et s'affranchir des limitations humaine pour encaisser les G.

[zx]

est ce qu'on pourra tirer en supersonique air-air air-sol ?

 

Modifié le 4 juillet 2018 par zx

[Patrick]

il y a 7 minutes, zx a dit :

est ce qu'on pourra tirer en supersonique air-air air-sol ?

Sans trop m'avancer je dirais que ça dépendra des évolutions et facteurs de charges subis par la cellule, de la masse, taille, et aérodynamique de la munition larguée, et enfin des interactions entre le milieu externe et la ou les soutes ainsi que leurs portes.
Raison pour laquelle posséder une seule grande soute, pourquoi pas modulaire, serait un réel plus.
J'espère ici aussi voir des solutions innovantes être mises en œuvre par Dassault. C'est possible: il suffit de regarder la méthode utilisée par les chinois pour les baies latérales du J-20 par exemple.

[P4]

@Patrick

P top-force a retrouvé une vidéo avec l 'illustration, il a meme un nom, c'est le "European New Generation Aircraft".

http://www.air-defense.net/forum/topic/411-groupe-dassault-aviation-fil-sur-lavionneurindustriel/?page=80&tab=comments#comment-1151962

edit: par contre la vidéo n'est pas hébergé sur la chaine de DA, sans savoir si c'est la reprise d'une vidéo officielle de bout en bout.

Modifié le 4 juillet 2018 par P4

[Patrick]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

@Patrick

P top-force a retrouvé une vidéo avec l 'illustration, il a meme un nom, c'est le "European New Generation Aircraft".

http://www.air-defense.net/forum/topic/411-groupe-dassault-aviation-fil-sur-lavionneurindustriel/?page=80&tab=comments#comment-1151962

edit: par contre la vidéo n'est pas hébergé sur la chaine de DA, sans savoir si c'est la reprise d'une vidéo officielle de bout en bout.

Je sais je l'ai déjà citée dans mon message cette vidéo repostée par la chaîne Youtube Asian Defense...

 

Modifié le 4 juillet 2018 par Patrick

[jojo (lo savoyârd)]

Le 04/07/2018 à 10:38, Ben a dit :

la formule proposée

....

Et au sujet de cette formule de voilure, la forme en diamant implique quoi par rapport à un delta classique?

Le terme exact de cette formule aéro d'aile en "diamant" comme tu dis, est L'aile "trapézoïdale" (tu trouveras plus d'infos en utilisant ce terme. Cela évite aussi de confondre cette formule avec l'aile "rhomboïdales" - une autre formule de losange -).

Elle se caractérise donc par une flèche positive sur le bord d'attaque, et une flèche négative (bien plus prononcée que sur un delta) sur le bord de fuite.  

En gros, par rapport à une aile "delta" classique :

- elle permet surtout une plus grande charge alaire et une "relative" meilleur manœuvrabilité en hautes et basses vitesses, tout en réduisant proportionnellement son allongement

- elle permet une valeur de CAM (Corde Aérodynamique Moyenne) plus élevée et donc plus proche de l'emplanture d'aile (en lien avec ci-dessus)

- elle permet un angle de flèche sur bord d'attaque plus faible

- elle permet un profil d'aile plus fin (meilleur rendement haut supersonique)

- l'angle négatif plus prononcé du bord de fuite tout comme l'allongement proportionnellement plus réduit de ce type d'aile permet une nette optimisation des qualités de furtivité

Voilà pour l'essentiel ...

 

Modifié le 5 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Ben]

merci jojo! Il n'y a donc aucune perte par rapport à un delta? que des avantages? les commandes de vol sur le bord de fuite se trouvent orientées vers l'exterieur ca complexifie peut etre les lois de commandes pour les cdve

[gargouille]

Quelques infos supplémentaires sur la lettre d’intention signé entre la France et l’Allemagne :

https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/futur-avion-combat-franco-allemand-sera-souverain-155692

Bref rien que me semble une révélation : ITAR FREE et les règles d’exportation seront définies très à l'avance.

 

Modifié le 5 juillet 2018 par gargouille

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 6 heures, Ben a dit :

merci jojo! Il n'y a donc aucune perte par rapport à un delta ? que des avantages ? 

"Aucune perte par rapport au delta et que des avantages", c'est beaucoup dire, un peu excessif ...

Il n'y a pas de formule absolument parfaitement optimisée pour tous types de vols, il s'agit de trouver le meilleur compromis en déplaçant le curseur vers les capacités prioritairement définies et donc attendues. En clair en déplaçant le curseur quand à la définition et au choix du design d'une aile, tu as tendance à perdre sur certains points, ce que tu optimises sur d'autres ...

Ici donc, par rapport à une aile delta tu pourrais peut-être perdre* un peu de manoeuvrabilité aux (très) basses vitesses, ce que tu devrais gagner en optimisation sur l'ensemble du reste du spectre de vitesses pratiques envisagé, du moyen/bas subsonique, au haut supersonique.

(* en partie compensée suivant l'efficience des CdVE)

Il y a 6 heures, Ben a dit :

les commandes de vol sur le bord de fuite se trouvent orientées vers l'exterieur ca complexifie peut etre les lois de commandes pour les cdve

Pas que je sache, car l'angle positif de la flèche des bords d'attaque canalise de fait les flux vers l'extérieur de l'aile, donc solution plutôt optimale pour une bonne autorité des gouvernes mobiles se trouvant du coup idéalement positionnées (+ - perpendiculaire aux flux). Ce qui peut permettre aussi de positionner, au même endroit donc, des spoilers combinés (par exemple) sur les intrados et extrados pouvant faire office de gouvernes de lacet.

Enfin aucune interférence avec l'efficacité des CdVE ici je pense (aile trapézoïdale), ou plutôt rien ne pouvant logiquement rendre leurs lois de commande plus complexes.

Le gros du travail des CdVE ici, le côté complexe, sera plus de compenser le manque de plan(s) fixe(s) vertical(aux) et de gouverne(s) verticale(s) de lacet tout en mixant (conjuguant) le travail de chacune des gouvernes pour obtenir un comportement général et un domaine de vol optimaux suivant les attentes définies. Mais le travail sur ce point est déja bien avancé grâce aux études menées sur Neuron notemment, et entre-autres.

Après et pour finir, on ne recherche pas non plus ici les capacités de manœuvrabilité très basses vitesses d'un Extra 330 SC, que de toutes façons on ne pourra jamais ne serait-ce qu'approcher, ceci avec une motorisation à réaction, et une masse (charge alaire) ...  ! 

Modifié le 5 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Ben]

Merci pour le temps passé à me repondre @jojo (lo savoyârd)

En matiere de manoeuvrabilité ma reference etait plutot notre appareil actuel a savoir le rafale. Donc si je te suis cette formule en elle meme ne penalisera pas la maoeuvrabilite (sauf peut etre aux tres basses vitesses, mais j'imagine que si on introduit de la poussée vectorielle on pourrai compenser voir gagner au final...), le manque de plan vertical peut etre un peu plus...Ce genre de formule, sans plan canard, reste compatible avec l'usage sur porte avion?

J'espere qu'on en apprendra un peu plus rapidement sur les formules retenues meme si c'est seulement les grandes lignes...

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Ben a dit :

En matiere de manoeuvrabilité ma reference etait plutot notre appareil actuel a savoir le rafale. Donc si je te suis cette formule en elle meme ne penalisera pas la maoeuvrabilite (sauf peut etre aux tres basses vitesses, mais j'imagine que si on introduit de la poussée vectorielle on pourrai compenser voir gagner au final...), le manque de plan vertical peut etre un peu plus...Ce genre de formule, sans plan canard, reste compatible avec l'usage sur porte avion?

En mettant de côté le cas de suppression d'empennages verticaux, tu as la réponse avec le F35C :

Ce qui est primordial pour apponter CATOBAR, est une vitesse d'approche "relativement" faible, ou en tous cas compatible avec la pratique, couplée à une incidence ne dépassant pas une certaine valeur. 

Sachant qu'avec la formule d'aile trapézoïdale, et pour une même charge alaire, tu peux donc réduire significativement l'allongement de celle-ci par raport à une aile delta classique.

Si tu souhaites un appareil polyvalent (navalisé) équipé de ce type d'aile, il te "suffit" pour celà, soit :

- d'augmenter l'allongement de celle-ci, sans pour autant dépasser proportionnellement celui d'une aile delta classique pour un même appareil (+ ou moins de marge à ce niveau)

- de réduire la corde marginale (saumon) de celle-ci (possiblement en augmentant l'allongement si nécessaire dans ce cas précis)

- les deux possibilités ci-dessus combinée

=> pour le F35C c'est la combinaison de ces deux possibilités qui a été retenue, mais de façon exclusive au F35 CATOBAR, et surtout bien moins "poussée" et ambitieuse que ce que laisse entrevoir les captures d'écran des études DA ...

Cette formule, adaptée comme expliquée ci-dessus, devrait en théorie s'affranchir (en tous cas en partie, et avec le recours de CdVE en rapport) des plans canards nécessaires pour un appareil delta classique navalisé (comme le Rafale, seul exemple par ailleurs ! ).

Donc je verrais assez bien notre futur "Rafale" ressembler aux esquisses que DA a diffusées, mais contrairement au F35C, avec une voilure trapézoïdale commune et polyvalente (comme la formule delta + carnards commune à tous les Rafale).

Modifié le 5 juillet 2018 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

il y a 36 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Cette formule, adaptée comme expliquée ci-dessus, devrait en théorie s'affranchir (en tous cas en partie, et avec le recours de CdVE en rapport) des plans canards nécessaires pour un appareil delta classique navalisé (comme le Rafale, seul exemple par ailleurs ! ).

Donc je verrais assez bien notre futur "Rafale" ressembler aux esquisses que DA a diffusées, mais contrairement au F35C, avec une voilure trapézoïdale commune et polyvalente (comme la formule delta + carnards commune à tous les Rafale).

Reste la question du braquage différentiel permettant une diminution de la vitesse.

En tout cas une chose est sûre: il n'y a pas de panneaux visibles susceptibles de représenter un ou des aérofreins sur la maquette numérique de ce "European Next Generation Aircraft".
...Ce qui est le nom Dassault du projet que l'on va donc devoir utiliser.

Mais à ce propos une idée me vient: on peut aussi l'appeler en français "Avion de Nouvelle Génération Européen" tout simplement.

...Soit "ANGE".

(et comme c'est beaucoup plus beau que les acronymes habituels, je demande un renommage de topic au passage! )

[P4]

L'ANGE ne sera pas resté furtif trop lomgtemps(pour notre ego!!!), des post sur twiter.

@MichaelJPryce

@SimTack

et repris par @FG_STrim et @RAeSTimR

bientot des articles?

Modifié le 5 juillet 2018 par P4

[gargouille]

il y a une heure, Patrick a dit :

.................

Mais à ce propos une idée me vient: on peut aussi l'appeler en français "Avion de Nouvelle Génération Européen" tout simplement.

...Soit "ANGE".

(et comme c'est beaucoup plus beau que les acronymes habituels, je demande un renommage de topic au passage! )

ANGE, je prends !

[Patrick]

il y a une heure, P4 a dit :

L'ANGE ne sera pas resté furtif trop lomgtemps(pour notre ego!!!), des post sur twiter.

@MichaelJPryce

il y a une heure, P4 a dit :

@SimTack

Qui confond Cranked diamong et delta...

il y a une heure, P4 a dit :

 et repris par @FG_STrim et @RAeSTimR

bientot des articles?

Espérons... Incroyable que ça soit resté dans l'ombre si longtemps.

 

[Bechar06]

http://www.opex360.com/2018/07/05/lespagne-interessee-futur-avion-de-combat-franco-allemand/    mais....

"Dans un premier temps, il serait question de remplacer ses F/A-18 Hornet, qui ne sont plus de toute première jeunesse, par des Eurofighter Typhoon supplémentaires, à l’image de ce qu’envisage de faire Berlin avec ses vieux Panavia Tornado. Seulement, et comme l’on pouvait s’y attendre, Paris et Berlin n’ont pas la suite qu’espérait Madrid. Selon une source du ministère allemand de la Défense, citée par l’agence Reuters, il a en effet été proposé à l’Espagne un statut « d’observateur » sans lui donner la possibilité de pouvoir changer les « paramètres initiaux » de ce programme d’avion de combat.... À Madrid, l’on a confirmé avoir reçu la proposition franco-allemande. Proposition actuellement examinée par le ministère espagnol de la Défense. Mais si ce dernier l’estime insuffisante, clea risque de poser un dilemne. Refuser tout implication espagnole dans ce projet franco-allemand pourrait pousser Madrid à regarder de l’autre côté de l’Atlantique et d’opter pour le F-35 de Lockheed-Martin. À l’inverse, une participation serait de nature à modifier l’équation industrielle du projet…" 

[Bon Plan]

Le 03/07/2018 à 20:23, Patrick a dit :

Ça tombe bien, pour relancer le sujet, j'aimerais si vous le souhaitez qu'on reparle plus en détail de ce qu'a montré Dassault de plus concret jusqu'ici :

 

Alors pourquoi ces images ne font-elles pas plus de bruit?

 

Peut être tout simplement qu'au moment ou ces images ont été lâchées (ou ont fuitées), ce n'était représentatif que d'un avant projet du seul Dassault et que maintenant que c'est un projet bi nationale, il convient d'être plus discret et d'obtenir l'aval du partenaire.

 

 

Le 04/07/2018 à 11:09, ARPA a dit :

Plus facile d'entretien. Ensuite ça dépend de quoi on veut se cacher, si c'est des radars terrestres ou des radar des intercepteurs qui attendent à très haute altitude ce n'est pas la même chose. 

Face aux radar terrestres, la meilleure furtivité reste quand même de voler bas hors de la zone de détection du radar. 

Non, ce n'est pas la principale raison.

Les entrées d'air ventrales ou semi ventrales c'est pour favoriser l'alimentation correcte des réacteurs a fort taux d'incidence.  Une entrée d'air style B2 ne remplit plus son office au delà de 15 ou 20° d'AoA. Or un chasseur manoeuvrant, c'est couramment 30° d'AoA.    Une entrée d'air avec des veines qui se décollent c'est un réacteur qui pompe et décroche.

Maintenant si l'avenir est à la furtivité pure, des missiles de ouf et que la maniabilité du porteur n'est que secondaire, alors là tout change.

Modifié le 6 juillet 2018 par Bon Plan

[Full Metal Jacket]

En tout cas l'opposition au projet franco allemand s'organise....

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/07/05/europe-deux-projets-pour-l-avion-de-combat-du-futur-865941.html

ou encore

Modifié le 6 juillet 2018 par Full Metal Jacket

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Full Metal Jacket a dit :

En tout cas l'opposition au projet franco allemand s'organise....

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/07/05/europe-deux-projets-pour-l-avion-de-combat-du-futur-865941.html

ou encore

On va se retrouver avec 2 avions européens.

C'est mieux que 3....