Henri K.

Chine - Inde : Relations bilatérales

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Le 26/06/2020 à 20:34, Bastion a dit :

 

Attendez vous dites qu'il y a eu que 3 morts coté indiens, mais selon des sources américaines , il y aurait 20 soldats indiens morts de leurs blessures .  https://www.theguardian.com/world/2020/jun/16/india-says-soldiers-killed-on-disputed-himalayan-border-with-china .

Je pense que c'est plus probable que les 17 morts soient du à l'affrontement avec les chinois .   

Puis les indiens, comme la chine et les voisins, sont fort en propagande .  L'histoire que tu racontes me parait quand même gros ! Ce genre d'attaque , sans rispote ?  Si j'étais chinois avec ce genre d'attaque , je me vengerai !   

Me parait une fiction digne de propagande cette histoire, je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à croire cette histoire !   Deux bases vaincue comme ça , sans défense, me parait gros, à la limite un prétexte pour une guerre , comme peal harbor ! 

On dirait les vielles méthodes pour cacher des événements ou des morts, comme la russie en ukraine .  En prétextant , qu'ils sont morts par accidents . 

Les chiffres du wiki me parait plus crédible , 20 morts pour l'inde dû au affrontement avec la chine, du coté chinois 35 morts . ( selon les renseignements US ) 

Les chiffres des services d'intelligence  US me parait plus crédible . 

Non, c'est du côté des media indiens qui avaient affirmé qu'il y avait que 3 décès dans un premier temps. Les 17 autres décès sont le fait de ne pas avoir pu transporter les blessés à l'hôpital assez rapidement. Ils ont passé la nuit dehors avec des températures négatif et blessé. Côté chinois, il y a rien qui est sorti dans les médias.

Cela me paraît d'ailleurs très improbable qu'il y ai eu 35 décès du côté chinois contre seulement 3 décès du côté indien qui sont en plus des décès pas directement lié à des blessures lors d'une bagarre d'égal à égal. 

Edited by koojisensei2

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Il y a 15 heures, Snapcoke a dit :

Moi je trouve que c'est surtout un truc a ce blessé...

Le genre d'exercice qui ne servent pas à grand chose....

Mais bon, je ne me sens pas capable d'évaluer les capacités physique des types sur la vidéo....

HS :

Transporter des pneus ou des rondins de bois ça existe depuis des décennies dans toutes les armées du monde. Les parcours type pise d'audace sont plus une spécificités européenne et il n'y a pas beaucoup d'accident au final

Le CrossFit et autre activités du même genre est arrivé en unités il y a quelques années. Il y a du pour et du contre 

Pour quelqu'un d'assidu tu arrives vite à gagner en explosivité/force pure à avoir un bon cardio (par exemple sur le challenge type "chat maigre" les temps se sont nettement améliorés avec le CrossFit). Le revers de la médaille est en endurance/rusticité, le CrossFit a tendance à faire beaucoup augmenter la masse globale du type (donc ce que tes pattes doivent transporter) de même que les dépenses en calories (plus de muscles à nourrir). Ce genre d'exercice est bien mais il ne faut pas négliger le reste (et c'est ce qui peut se passer et se passe assez fréquemment). Il y a beaucoup de trucs à travailler pour être complet : footing long, lourd, marche, muscu, agilité, proprioception...

Tout est une histoire d'équilibre, on demande à un militaire type infanterie (ceux pour qui le physique va compter le plus) d'être complet et rustique.  

 

Pour la vidéo faut la prendre pour ce que c'est : une vidéo YouTube ; casser des briques à la main je peux très bien le faire si c'est moi qui fabrique les briques (pauvres en ciment) par contre avec une de chez pointP je serai moins d'accord. Pareil avec les rondins, combien il pèse ? Au CNEC sur une des pistes groupe tu as à porter un tronc, le groupe en tête à le choix entre 2 troncs et le 2ème subit. l'astuce est de choisir le tronc le plus gros (et il y a clairement une différence entre les 2), une sombre histoire de densité… Donc bref ce genre de vidéo ou on ne sait même pas si le type est mili… bof.

Le même mec après une marche de 20 bornes en ambiance TAB ou YOMP avec équipement et tir tactique à l'arrivée, peut nettement moins faire rêver.

Tiens une autre vidéo :

J'aimerais voir les mêmes types en treillis/rangers sur le même parcours en individuel ; à quelques obstacles prêts j'ai une petite idée de l'effort que ça représente, du temps et de mon état à l'arrivée. Eux ils sont bons, d'accord, la technique est bonne mais l'intérêt de l'exercice est, entre autres, de faire bosser l'explosivité sur un parcours court mais de plusieurs minutes pas sur 1 quart du parcours.

 

 

Edited by Fanch
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2 hours ago, Fanch said:

HS :

Transporter des pneus ou des rondins de bois ça existe depuis des décennies dans toutes les armées du monde. Les parcours type pise d'audace sont plus une spécificités européenne et il n'y a pas beaucoup d'accident au final

Le CrossFit et autre activités du même genre est arrivé en unités il y a quelques années. Il y a du pour et du contre 

Pour quelqu'un d'assidu tu arrives vite à gagner en explosivité/force pure à avoir un bon cardio (par exemple sur le challenge type "chat maigre" les temps se sont nettement améliorés avec le CrossFit). Le revers de la médaille est en endurance/rusticité, le CrossFit a tendance à faire beaucoup augmenter la masse globale du type (donc ce que tes pattes doivent transporter) de même que les dépenses en calories (plus de muscles à nourrir). Ce genre d'exercice est bien mais il ne faut pas négliger le reste (et c'est ce qui peut se passer et se passe assez fréquemment). Il y a beaucoup de trucs à travailler pour être complet : footing long, lourd, marche, muscu, agilité, proprioception...

Tout est une histoire d'équilibre, on demande à un militaire type infanterie (ceux pour qui le physique va compter le plus) d'être complet et rustique.  

 

Pour la vidéo faut la prendre pour ce que c'est : une vidéo YouTube ; casser des briques à la main je peux très bien le faire si c'est moi qui fabrique les briques (pauvres en ciment) par contre avec une de chez pointP je serai moins d'accord. Pareil avec les rondins, combien il pèse ? Au CNEC sur une des pistes groupe tu as à porter un tronc, le groupe en tête à le choix entre 2 troncs et le 2ème subit. l'astuce est de choisir le tronc le plus gros (et il y a clairement une différence entre les 2), une sombre histoire de densité… Donc bref ce genre de vidéo ou on ne sait même pas si le type est mili… bof.

Le même mec après une marche de 20 bornes en ambiance TAB ou YOMP avec équipement et tir tactique à l'arrivée, peut nettement moins faire rêver.

Tiens une autre vidéo :

J'aimerais voir les mêmes types en treillis/rangers sur le même parcours en individuel ; à quelques obstacles prêts j'ai une petite idée de l'effort que ça représente, du temps et de mon état à l'arrivée. Eux ils sont bons, d'accord, la technique est bonne mais l'intérêt de l'exercice est, entre autres, de faire bosser l'explosivité sur un parcours court mais de plusieurs minutes pas sur 1 quart du parcours.

 

 

C'est une compète, apparemment, le World Military Pentathlon Championship.... Et la dernière fois que la France y a gagné quelque chose, c'était en 1974. Sur les dernières décennies, il semblerait que Chine et Brésil aient tout raflé d'année en année. Il y a quelque chose qu'ils font et qu'on ne fait pas? Ils ont trop de temps et de monde qui s'entraîne juste pour ça? 

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il y a 5 minutes, Tancrède a dit :

C'est une compète, apparemment, le World Military Pentathlon Championship.... Et la dernière fois que la France y a gagné quelque chose, c'était en 1974. Sur les dernières décennies, il semblerait que Chine et Brésil aient tout raflé d'année en année. Il y a quelque chose qu'ils font et qu'on ne fait pas? Ils ont trop de temps et de monde qui s'entraîne juste pour ça? 

j'en ai deja entendu parler, on m'avait laissé entendre qu'ils avaient des "pros" qui ne faisait que cela.

de plus je ne pense pas que ce sois trop notre truc ce genre de chose...

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Pour ceux qui n'ont pas autre chose à foutre… pourquoi pas. Mais à la place autant aller courir ou marcher avec un sac, driller des procédures ops...

A la rigueur les challenge TE ou tank qui ont quand même un aspect ops. Mais le véritable intérêt est l'échange avec d'autres nations, le fait de s'entraîner un peu plus sur un domaine précis.

Franchement faire un relais en basket sur un parcours d'obstacle ou se filmer à casser des briques...

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16 minutes ago, Fanch said:

 

Franchement faire un relais en basket sur un parcours d'obstacle ou se filmer à casser des briques...

T'as vraiment pas compris le business model des médias sociaux :laugh:

Ceci dit, sur ce point comme d'autres, la Chine semble particulièrement peser sur cet aspect de propagande, à mi-chemin entre propagande et intimidation: isolément, des tas de vidéos, publi-reportages, textes.... Peuvent sembler maladroits, pompeux, too much, cheap.... Mais l'effet cumulé d'une telle permanence et densité, pendant des années, finit par faire son chemin d'une manière ou d'une autre. Pareil pour leur participation toujours accrue à tant de compétitions militaires avec ce qu'on suppose être des "athlètes militaires" professionnels. C'est vraiment une histoire de suggérer la taille de sa bite. Et cela implique une certaine posture à laquelle, en Europe, on semble avoir renoncé: le dernier incident avec l'Inde relève d'une telle attitude à base de "on ne cède rien, on provoque, même pour des trucs absurdes, même s'il n'y a que des coups à prendre". A force, ça paye, d'une certaine façon. En tout cas plus qu'un ministre (rarement qualifié sur la chose militaire) faisant une conférence de presse en cas d'incident diplo/militaire, et disant "retenez-moi, parce que la prochaine fois, je pourrais agiter mon index sous votre nez". 

 

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à quand le retour des guerres par "champions" interposés.

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https://economictimes.indiatimes.com/news/defence/india-moves-air-defence-missile-systems-into-eastern-ladakh-sector/articleshow/76666222.cms

Citation

New Delhi : Dans le cadre de l'intensification des activités des avions de chasse et des hélicoptères chinois le long de la ligne de contrôle réelle (LAC), les forces armées indiennes ont déployé leurs systèmes avancés à réaction rapide de défense anti-missiles sol-air dans le secteur du Ladakh oriental.

"Dans le cadre du renforcement continu de ce secteur, les systèmes de défense aérienne de l'armée indienne et de l'armée de l'air indienne ont été déployés dans le secteur pour empêcher toute mésaventure des avions de chasse de l'armée de l'air chinoise ou des hélicoptères de l'Armée de libération du peuple dans ce secteur", ont déclaré des sources gouvernementales à l'ANI.

Au cours des dernières semaines, les forces chinoises ont fait venir des avions lourds de supériorité aérienne comme le Sukhoi-30 et ses bombardiers stratégiques vers les positions arrière qui ont été détectés volant près du territoire indien en maintenant la distance de plus de 10 km de la frontière.

Selon certaines sources, l'Inde va également recevoir très prochainement d'un pays ami un système de défense aérienne très performant qui pourra être déployé et toute la zone pourra être surveillée pour empêcher tout ennemi d'y voler.

Des sources ont indiqué que les hélicoptères chinois ont volé très près de la zone d'aviation contrôlée indienne dans tous les secteurs en difficulté, y compris le sous-secteur nord (secteur Daulat Beg Oldie), la vallée de Galwan près des points de patrouille 14, 15, 17 et 17A (zone de Hot Springs) ainsi que la zone de Pangong Tso et Finger où ils se rapprochent maintenant de la zone Finger 3.

Le missile indien de défense aérienne à réaction rapide comprend le missile Akash, qui peut abattre en quelques secondes des avions de combat et des drones se déplaçant très rapidement. De nombreuses modifications et améliorations ont déjà été apportées à ce missile pour le rendre apte à être déployé en haute montagne.

Les avions de combat de l'armée de l'air indienne ont également été très actifs dans la région du Ladakh oriental, car ils arrivent sur le théâtre des opérations avec leur pleine charge après avoir décollé des bases aériennes voisines dans les plaines en quelques minutes.

Les lacunes en matière de surveillance ont également été comblées et aucun avion ennemi ne pourra passer inaperçu aux yeux des forces de défense.

Peu après que les Chinois aient commencé à transgresser le territoire indien au cours de la première semaine de mai, l'armée de l'air indienne avait envoyé ses Su-30MKI au Ladakh oriental après qu'ils aient été trouvés près de pénétrer dans l'espace aérien indien à cet endroit. Les hélicoptères chinois sont venus fréquemment jusqu'à leurs lignes de réclamation dans le secteur du Ladakh, y compris un site de construction près de la vallée de Galwan.

Les chinois de leur coté semblent préparer la prochaine baston :

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-53204953

Citation

La Chine a déclaré qu'elle déplaçait 20 entraîneurs d'arts martiaux sur le plateau tibétain pour entraîner ses forces.

Aucune raison officielle n'a été donnée pour cette décision, mais elle intervient après qu'au moins 20 soldats indiens aient été tués lors d'affrontements avec les forces frontalières chinoises.

En vertu d'un accord datant de 1996, aucune des deux parties ne transporte d'armes ou d'explosifs dans la région.

La Chine n'a publié aucune information sur ses pertes, tandis que l'Inde affirme que 76 de ses soldats ont été blessés.

Selon les médias de Hong Kong, des informations sur les nouveaux entraîneurs d'arts martiaux de l'armée ont été rapportées par les organes de presse officiels chinois le 20 juin.

La chaîne de télévision publique CCTV a déclaré que 20 combattants de l'Enbo Fight Club seraient basés dans la capitale tibétaine, Lhassa, bien que les médias chinois n'aient pas confirmé qu'ils entraîneraient les troupes à la frontière avec l'Inde.

La Chine et l'Inde - toutes deux puissances nucléaires - ont échangé leurs responsabilités dans les combats qui ont eu lieu dans la vallée de la rivière Galwan au Ladakhon le 15 juin.

Cette région, au climat rude et au relief de haute altitude, est proche d'Aksai Chin, une zone contestée revendiquée par l'Inde mais contrôlée par la Chine.

 

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L'armée chinoise a engagé des combattants de MMA et des alpinistes . 

http://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20200628-inde-chine-combattants-mma-arts-martiaux-positionnes-frontiere-combats

 

 

Il y a 18 heures, metkow a dit :

une des vidéos, un soldat chinois isole de ses camarades

 

https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aj9EgAg_460svvp9.webm

Le soldat chinois étaient clairement neutralisé, mais ils ont quand même continuer à le tabasser, ça se fait pas !  

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il y a 10 minutes, Bastion a dit :

L'armée chinoise a engagé des combattants de MMA et des alpinistes . 

http://www.rfi.fr/fr/asie-pacifique/20200628-inde-chine-combattants-mma-arts-martiaux-positionnes-frontiere-combats

 

 

Le soldat chinois étaient clairement neutralisé, mais ils ont quand même continuer à le tabasser, ça se fait pas !  

Le manque d’oxygène  et le taux d'adrénaline n'aident sans doute pas à la réflexion. 

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Il y a 19 heures, metkow a dit :

une des vidéos, un soldat chinois isole de ses camarades

https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aj9EgAg_460svvp9.webm

Le véhicule est un dongfeng chinois. C'est bizarre que le soldat soit seul.

il y a une heure, Bastion a dit :

Le soldat chinois étaient clairement neutralisé, mais ils ont quand même continuer à le tabasser, ça se fait pas !  

Oui tu as raison c'est trop pas gentil.

 

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On voit le niveau, on est face à des mecs qui essayent de rentrer des matraques dans les petits trous du blindés ...

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Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Le véhicule est un dongfeng chinois. C'est bizarre que le soldat soit seul.

Oui tu as raison c'est trop pas gentil.

 

C’est un officier de liaison de l’armée chinoise.

Henri K.

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Les indiens sortent quelques T90, au cas où...

https://www.hindustantimes.com/india-news/india-deploys-t-90-tanks-in-galwan-valley-after-china-s-aggressive-posturing-at-lac/story-eTMbY40wHoV5w55edknd9K.html

Citation

Signalant qu'elle est entièrement favorable au rétablissement pacifique du statu quo ante au Ladakh oriental mais qu'elle est également prête à faire face au pire des scénarios, l'armée indienne a déployé six chars T-90 et des systèmes de missiles antichars haut de gamme portables dans le secteur de la vallée de Galwan. Les hauts responsables militaires indiens et chinois se réunissent mardi à Chushul pour mettre au point le processus de désescalade et de désengagement sur une base mutuelle.

La décision de l'armée de déployer les chars T-90 Bishma a été prise après que l'Armée populaire de libération de la Chine (APL) ait renforcé ses positions sur le lit du fleuve avec des véhicules blindés de transport de troupes et des tentes pour les troupes. L'armée indienne occupe les hauteurs dominantes du secteur de son côté de la ligne de contrôle effective (LAC).

Des véhicules de combat d'infanterie ainsi que des obusiers de 155 mm ont été déployés tout au long des 1597 km de la LAC au Ladakh oriental avec deux régiments de chars déployés dans le secteur de Chushul pour repousser tout plan d'attaque de l'adversaire par la brèche de Spanggur. Alors que l'APL chinoise veut conclure un accord sur le LAC dans ce secteur dans le cadre du retrait, l'armée indienne n'est pas d'humeur à céder un pouce, car l'agression militaire est venue du commandement du théâtre occidental de la Chine avec l'intention de redéfinir le LAC.

Selon les commandants militaires, l'Inde est préparée pour un engagement à long terme dans ce spectre limité, avec la capacité d'une riposte complète au cas où la situation se dégraderait. La température de l'eau de la rivière atteignant déjà 10 degrés sous zéro et le lit de la rivière étant plus gelé que les hauteurs dominantes en raison de l'inversion des températures, ce n'est qu'une question de temps lorsque le "général Hiver" prendra le contrôle de la région et rendra intenables les positions chinoises dans la vallée de Galwan.

Alors que la propagande de l'APL parle de l'introduction de troupes entraînées aux arts martiaux dans le secteur du Ladakh oriental, le fait est que le fantassin chinois est enrôlé dans l'armée pour deux ans, contrairement au soldat indien qui reste au minimum 17 ans. Depuis 1984, le soldat indien a été formé à la guerre en haute altitude pour empêcher l'armée pakistanaise de s'emparer du glacier Siachen et il a été assis à plus de 15 000 pieds de hauteur dans le secteur de Kargil ainsi que dans celui du Ladakh oriental.

Le moral général des commandants militaires et des troupes indiennes est très élevé, l'armée de l'air et la marine indiennes étant déployées dans un état d'alerte maximale. La majorité des chasseurs de l'armée de l'air chinoise de l'APL décollent de la base aérienne de Hotan dans le désert de Taklamakan, à quelque 240 km de l'ALC, avec des missiles sol-air déployés pour contrer les chasseurs indiens.

 

"Le gouvernement indien a décidé d'interdire 59 applications d'origine chinoise alors que les tensions frontalières couvent au Ladakh après un affrontement violent et fatal entre les armées indiennes et chinoises. La liste des applications interdites par le gouvernement inclut TikTok, qui est extrêmement populaire."

https://www.indiatoday.in/india/story/centre-announces-ban-chinese-apps-privacy-issues-1695265-2020-06-29

Citation

Le gouvernement a annoncé l'interdiction des 59 applications chinoises (liste complète ci-dessous) lundi soir. Le gouvernement a déclaré que ces applications étaient engagées dans des activités préjudiciables à la souveraineté, l'intégrité et la défense de l'Inde.

Un communiqué de presse du gouvernement annonçant l'interdiction a déclaré : "Le ministère des technologies de l'information, invoquant son pouvoir en vertu de la section 69A de la loi sur les technologies de l'information, lu avec les dispositions pertinentes des règles de 2009 sur les technologies de l'information (procédure et garanties pour le blocage de l'accès à l'information par le public) et compte tenu de la nature émergente des menaces, a décidé de bloquer 59 applications car, au vu des informations disponibles, elles sont engagées dans des activités qui sont préjudiciables à la souveraineté et l'intégrité de l'Inde, la défense de l'Inde, la sécurité de l'État et l'ordre public".

Le communiqué de presse indique également que le ministère des technologies de l'information a reçu "de nombreuses représentations qui ont soulevé des inquiétudes de la part des citoyens concernant la sécurité des données et le risque pour la vie privée lié à l'exploitation de certaines applications".

"Le Computer Emergency Response Team (CERT-IN) a également reçu de nombreuses remarques des citoyens concernant la sécurité des données et la violation de la vie privée ayant un impact sur les questions d'ordre public", mentionne le communiqué de presse.

Il indique en outre que la décision d'interdire ces applications chinoises "préservera les intérêts de la majorité des utilisateurs indiens de téléphones portables et d'Internet". Cette décision est une mesure ciblée visant à garantir la sécurité et la souveraineté du cyberespace indien, a-t-il déclaré.

La popularité des applications chinoises s'est détériorée après le conflit de Galwan

Au début de ce mois, les données de la plateforme de classement mobile AppFollow, basée en Finlande, ont indiqué que des applications comme TikTok ont subi le poids de la colère indienne sur les tensions au Ladakh.

La populaire application vidéo de courte durée a été classée 5e parmi les dix premières applications gratuites sur la plateforme d'Apple en Inde avant la bagarre du 5 mai entre les troupes indiennes et chinoises.

Un mois plus tard, TikTok s'est glissé à la 10e place sur l'App Store.

Parmi les utilisateurs d'Android, la même application chinoise est passée de la troisième à la cinquième place du classement indien.

Mais elle est restée dans la liste des dix applications les plus populaires en Inde.

L'Inde n'est pas le seul pays à agir contre les applications chinoises

La décision d'interdire ces applications chinoises est antérieure à l'affrontement violent qui a eu lieu au Ladakh, en ALC. Le gouvernement avait émis un avis le 16 avril dernier à ce sujet, suite aux inquiétudes de sécurité concernant les réunions de zoom.

L'Inde n'est pas le seul pays à agir contre les applications chinoises en invoquant des problèmes de confidentialité et de cybersécurité. Taïwan a interdit certaines applications chinoises. Il en va de même pour l'Allemagne, qui a inclus Zoom.

Auparavant, le conseiller américain pour la sécurité nationale Robert O'Brian avait déclaré que toutes les applications chinoises fonctionnent comme des armes du Parti communiste chinois (PCC) pour faire avancer ses programmes idéologiques et géopolitiques.

Le mouvement s'est accéléré après les affrontements du 15 juin entre les troupes indiennes et chinoises.

 

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Le 30/06/2020 à 21:54, Arland a dit :

Auparavant, le conseiller américain pour la sécurité nationale Robert O'Brian avait déclaré que toutes les applications chinoises fonctionnent comme des armes du Parti communiste chinois (PCC) pour faire avancer ses programmes idéologiques et géopolitiques

Attend on parle bien de Tik tok la ? :biggrin::biggrin:

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Il y a 7 heures, koojisensei2 a dit :

Attend on parle bien de Tik tok la ? :biggrin::biggrin:

Bien sûr : la chose n'a pas bonne réputation côté sécurité, et si tu rajoutes le fait qu'il n'existe pas de société chinoise importante qui ne soit dirigée par des cadres nommés par le Parti, et donc par l'état, pourquoi veux-tu laisser TikTok tourner ? Il faudrait être toqué !

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Bien sûr : la chose n'a pas bonne réputation côté sécurité, et si tu rajoutes le fait qu'il n'existe pas de société chinoise importante qui ne soit dirigée par des cadres nommés par le Parti, et donc par l'état, pourquoi veux-tu laisser TikTok tourner ? Il faudrait être toqué !

Il y a peut être plus efficace pour véhiculé des idéologies peut être ? Facebook ou Twitter sont bien plus efficace pour collecter des données ou pour encore véhiculer des idées. Enfin, c'est américain donc beaucoup diront que tout va bien. 

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Tout dépend de ton auditoire cible. Et surtout, au-delà de véhiculer des idéologies, il y a l'acquisition d'informations, qui peuvent par ailleurs servir ensuite à t'orienter...

Les Chinois ne sont bien sûr pas les seuls à le faire mais certaines caractéristiques énoncées ci-dessus et le contexte peuvent faire que l'on préfère d'autres indiscrets.

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C'est à l'image du pays.

Mais bon 35000 soldats, combien  de combattants ? Quels matériels majeurs ? 

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