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Chine - Inde : Relations bilatérales


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il y a une heure, herciv a dit :

@Henri K.

Que penses-tu de cette analyse sur meta-defense. Personnellement je trouve son éclairage stratégique très intéressant.

https://www.meta-defense.fr/2020/09/09/deploiement-massif-de-forces-chinoises-face-a-linde-dans-le-ladakh/

On m'a rien demandé mais je trouve que l'analyse est complètement à coté de la plaque en restant polie.
Je ne vois pas en quoi une monté de tension défavorisera un rapprochement de l'Inde et des USA, au contraire. L'inde va bien plus se tourner vers Washington pour trouver un allié et faire contre poids avec la Chine. 
Historiquement, les indiens n'ont jamais digéré la défaite dans les années 60 contre l'armée chinoise. Ils ont peut être envie d'une revanche.
Surtout qu'avec la crise actuelle de covid19, ils ont une économie à l'agonie, une dette extérieur absolument gigantesque. Une guerre arrive souvent dans ce genre de situation, quand le pays n'a plus rien à perdre.

Concernant Trump, il n'a pas peur de provoquer et il ne fait que ça depuis quelque mois dans la région entre le contient et Taïwane par exemple. Il attend encourage tout le monde à y aller face à la Chine. Ca permettrai de regarder l'ascension économique chinoise pendant des années.

Ce qui intéresse la Chine est justement de faire repartir l'économie avec la route de la soie. Les chinois savent que le temps est dans leurs camps et qu'une bonne dizaine d'année de développement au paix permettrait à la Chine de prendre un petit avantage sur les américains dans la région. Donc une guerre sur cette partie est tout sauf favorable. 
De plus, il y a énormément de tension également avec Taiwan actuellement et la Chine préfère se concentrer sur ce problème la plutôt que de s'engager dans les montagnes himalayennes en dispersant ses forces et où ils ont aucun intérêt.
 

Edit: j'aimerai bien avoir plus de renseignement sur l'accord de défense entre l'Inde et les USA.  L'inde avait toujours eu l'habitude de ne signer aucun accord avec les pays étrangers et ils ont une relation très forte avec la Russie concernant l'armement de son armée. Je n'ai jamais entendu parler d'une discussion d'un telle accord.

Et son analyse de l'Inde qui est sensé apporter sa masse démographique au américain est une pépite de connerie. J'aimerai bien connaitre sous quel forme est ce que l'Inde va apporter sa démographie. Une immigration massive ? un mariage entre les pays ? Où sous la forme actuelle avec l'inde dans le rôle de l'atelier de fabrication ? 

Edited by koojisensei2
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il y a 32 minutes, Arland a dit :

Franchement, si les USA ont une opportunité d'envoyer à la casse les deux plus sérieux candidats à la domination mondiale pour le 21ème siècle, ils ne vont pas se priver.

Dans l'histoire, c'est souvent la première puissance mondiale qui s'associe avec la 3eme puissance pour tuer la 2eme puissance.

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Il semblerait que l'armée indienne n'a jamais réussi à prendre le point stratégique de Black Top, contrairement à ce que les médias indiens avaient massivement rapporté.

Ce qui a d'ailleurs expliqué pourquoi les médias chinois étaient particulièrement silencieux (et sereins) autour du sujet.

Henri K.

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Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ladakh Standoff : Nouveaux affrontements à Pangong Tso, l'armée indienne repousse l'attaque de la PLA sur le Black Top

Aasif Suhaf, Ladakh :

Dans une grave escalade qui pourrait aggraver encore la situation déjà tendue le long de la ligne de contrôle effective (LAC) au Ladakh, l'Armée de libération du peuple ( PLA) et l'Armée indienne ont engagé de nouveaux affrontements dans la nuit de vendredi à dimanche. 

Des rapports font état de pertes parmi les troupes de la PLA alors qu'elles tentaient d'expulser l'armée indienne des positions Black Top et Helmet Top sur la rive sud du Pangong Tso.

Selon certaines sources, les soldats chinois ont dû faire face à une forte résistance et l'armée indienne a déjoué la tentative de la PLA de regagner ses positions perdues.

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Selon certaines sources, les soldats de la PLA ont été vus portant leurs hommes sur des brancards pour les ramener de leur côté de la LAC.

Trois autres compagnies de l'Armée indienne ont été précipitées vers les positions stratégiquement importantes.

Des sources ont dit que l'armée indienne anticipait une offensive de la PLA et était prête à contrer les mesures. L'armée indienne avait également posé des fils barbelés autour de ses positions fraîchement acquises au Black Top et au Helmet Top.  

Les affrontements ont eu lieu en dépit du fait que les ministères des affaires étrangères de la Chine et de l'Inde avaient convenu dans une déclaration commune que leurs troupes devaient rapidement se désengager d'une impasse qui durait depuis des mois le long de la ligne de contrôle réelle (LAC).

L'armée indienne n'a pas encore donné de nouvelles de l'incident.

Le 30 août, la Force frontalière spéciale (SFF) d'élite avait occupé les deux sommets stratégiquement importants de Black Top et Helmet Top, au sud du lac Pangong, le long de la LAC. Ces sommets ont été perdus par l'Inde pendant la guerre de 1962. Depuis le 30 août, la PLA attendait de lancer une action.

Jeudi soir, le conseiller d'État et ministre des affaires étrangères chinois Wang Yi et le ministre des affaires étrangères indien Subrahmanyam Jaishankar se sont rencontrés en marge d'une réunion des ministres des affaires étrangères de l'Organisation de coopération de Shanghai (OCS) à Moscou afin de désamorcer la situation la plus grave depuis des décennies à la frontière non démarquée.

"Les deux ministres des affaires étrangères ont convenu que la situation actuelle dans les zones frontalières n'est dans l'intérêt d'aucune des deux parties. Ils ont donc convenu que les troupes frontalières des deux parties devraient poursuivre leur dialogue, se désengager rapidement, maintenir une distance appropriée et apaiser les tensions", selon la déclaration.

Séparément, le ministère chinois des affaires étrangères avait déclaré qu'il maintiendrait les communications avec l'Inde par les canaux diplomatiques et militaires et s'engagerait à "rétablir la paix et la tranquillité" dans la zone frontalière contestée.

Cependant, les nouveaux affrontements indiquent que la réunion diplomatique de haut niveau à Moscou n'a pas réussi à faire dégeler la situation tendue le long de la LAC.

 

https://news24online.com/amp/news/india/ladakh-standoff-fresh-clashes-pangong-tso-indian-army-repulses-pla-attack-black-top-bc9d45a1/?__twitter_impression=true

Les nuits sont longues dans l’Himalaya...:biggrin:

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Le problème avec la tension sino-indienne est que c'est à 4000m d'altitude, isolé de la population et des journalistes, donc très peu de sources d’informations fiable.

Les médias indiennes sont loin d'être neutre et la politique chinoise est plutôt de ne rien dire pour éviter une escalade nationaliste, difficile à gérer par la suite.

 

 

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La récente attaque avortée contre les positions Black Top et Helmet Top de l'armée indiennes donnent à Xi l’alibi pour entamer des purges dans l'armée. Attention pistolet à deux coups ce faisant Xi devra valider sa nouvelle organisation et relancer un assaut :

https://idrw.org/ladakh-faceoff-following-flopped-incursion-attempts-chinas-pla-may-launch-another-offensive-says-report/#more-234947

Edited by herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

La récente attaque avortée contre les positions Black Top et Helmet Top de l'armée indiennes donnent à Xi l’alibi pour entamer des purges dans l'armée. Attention pistolet à deux coups ce faisant Xi devra valider sa nouvelle organisation et relancer un assaut :

https://idrw.org/ladakh-faceoff-following-flopped-incursion-attempts-chinas-pla-may-launch-another-offensive-says-report/#more-234947

Je vois que les médias indiens sont encore moins crédible que global times. C'est dire le niveau  :biggrin:

Edited by koojisensei2
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il y a 37 minutes, koojisensei2 a dit :

Je vois que les médias indiens sont encore moins crédible que global times. C'est dire le niveau  :biggrin:

Néanmoins vu le loustic qu'est Xi, une purge dans l'armée n'est pas du tout impossible. D'autre part je doute qu'il reste sur un échec, c'est pas le genre.

Note bien que ce sont mes impressions que je peux totalement me tromper. J'ai mis aussi un paquet de liens intéressants sur le fil Inde des Armées de l'air.

La situation semble malgré tout suffisamment tendue pour que la Chine laisse ses médias en parler.

Enfin si les images satellites montrent une occupation différente d'un mois sur l'autre c'est bien qu'il se passe des choses pas clair là-bas.

Edited by herciv
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il y a 1 minute, herciv a dit :

Néanmoins vu le loustic qu'est Xi, une purge dans l'armée n'est pas du tout impossible. D'autre part je doute qu'il reste sur un échec, c'est pas le genre.

Note bien que ce sont mes impressions que je peux totalement me tromper. J'ai mis aussi un paquet de lien intéressant sur le fil Inde des Armée de l'air.

La situation semble malgré tout suffisamment tendue pour que la Chine laisse ses médias en parler.

Noter quand même que le ton de l'article est très très nationaliste. A partir de la, il ne faut jamais prendre les informations pour argent comptant.

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il y a 1 minute, koojisensei2 a dit :

Noter quand même que le ton de l'article est très très nationaliste. A partir de la, il ne faut jamais prendre les informations pour argent comptant.

Ne pas prendre des infos pour argent comptant ... Certe. Mais c'est le cas d'absolument tous les articles de tous les médias autour du monde. Vu que je ne compte pas faire l'impasse sur mes lectures j'accepte le ton nationaliste des uns et des autres pour forger mon opinion. Même dans les articles scientifiques un comité de lecture sert à faire la chasse au biais qui sont monnaie courante alors des articles qui n'ont pas vu de comité de rédaction ... je te dirais même que si tu n'a ccepte pas ce ton nationaliste chez les uns et les autres tu dois commencer à restreindre largement tes lectures.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Ne pas prendre des infos pour argent comptant ... Certe. Mais c'est le cas d'absolument tous les articles de tous les médias autour du monde. Vu que je ne compte pas faire l'impasse sur mes lectures j'accepte le ton nationaliste des uns et des autres pour forger mon opinion. Même dans les articles scientifiques un comité de lecture sert à faire la chasse au biais qui sont monnaie courante alors des articles qui n'ont pas vu de comité de rédaction ... je te dirais même que si tu n'a ccepte pas ce ton nationaliste chez les uns et les autres tu dois commencer à restreindre largement tes lectures.

Ne prend pas des infos pour argent comptant ne veut pas dire ne pas faire un travail intellectuel derrière. 
Par exemple, lorsque les médias ont annoncés que la défense Taiwanaise avait abattu un avion su30, fallait prendre l'info avec d'énooooorme pincette.
Parceque visiblement, l'avion avait crashé sur le sol continentale à environs au moins 300km de l'ile. 

Pour ce qui est de l'article en question, d'entré on nous qualifie la Chine d'agresseur. Sauf qu'a ma connaissance, l'accident avec des morts en juins avait été causé sur la partie contrôlé par la Chine du territoire. 
De même en ce moment, c'est la partie indienne qui annonce avoir récupéré des emplacements stratégique qui étaient entre les mains chinoises. 

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il y a 5 minutes, Yoyo_the_8 a dit :

On fait pareil avec la Chine alors ?

Il y a eu très peu d'information qui ont filtré du coté chinois concernant la tension sur la frontière, bon courage pour en trouver.
Mais je ne consulte presque jamais les médias d'état chinois pour me faire mon opinion donc oui, c'est pareil.

Je l'avais d'ailleurs dis

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Je vois que les médias indiens sont encore moins crédible que global times. C'est dire le niveau  :biggrin:

 

Edited by koojisensei2
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il y a 20 minutes, koojisensei2 a dit :

Sauf qu'a ma connaissance, l'accident avec des morts en juins avait été causé sur la partie contrôlé par la Chine du territoire. 
De même en ce moment, c'est la partie indienne qui annonce avoir récupéré des emplacements stratégique qui étaient entre les mains chinoises. 

Moi ma lecture est la suivante. Savoir qui possèdait quoi dans cette région arride n'a d'intérêt que tactique. Ou sont les sources d'eau, ou sont les routes, ou sont les hauteur.

Si tu me dit que me parle des possessions chinoises, les indiens vont te répondre que la frontière dont on parle est tibétaine et pas chinoise.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Moi ma lecture est la suivante. Savoir qui possèdait quoi dans cette région arride n'a d'intérêt que tactique. Ou sont les sources d'eau, ou sont les routes, ou sont les hauteur.

Si tu me dit que me parle des possessions chinoises, les indiens vont te répondre que la frontière dont on parle est tibétaine et pas chinoise.

Tibet est une région chinois aujourd'hui point.

Après pour ce qui concerne l'intérêt stratégique, bien sur mais ce sont bien les indiens qui ont été agressifs en voulant prendre le contrôle des territoires contrôlés par les chinois.

Edited by koojisensei2
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il y a 7 minutes, koojisensei2 a dit :

Oui le problème est là. Les indiens pensent que les chinois ne gagneront pas une nouvelle guerre contre l'Inde quand la Chine pense le contraire.

Oui mais ça veut aussi dire qu'il n'y a aucune frontière entre la partie chinoise et la partie indienne juste une LAC. Les zones n'appartiennent donc qu'à ceux qui ont les moyens de les défendre en permanence.

Bref du point de vue du droit c'est pas les méchants contre les gentils, mais bien un acteur qui a décidé de rompre le statu quo et l'autre qui suit le mouvement. Et l'ordre dans lequel c'est intervenu n'a finalement pas d'importance.

C'est juste que il y a 50000 soldats indiens qui risquent de se taper avec 50000 soldats chinois.

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il y a 3 minutes, herciv a dit :

un acteur qui a décidé de rompre le statu quo et l'autre qui suit le mouvement. Et l'ordre dans lequel c'est intervenu n'a finalement pas d'importance.

Au contraire, il y a bien sur une importante de qui a décidé de rompre le statu quo. Quand tu décide de rompre le semblant de stabilité, ce n'est pas logique que c'est à toi d'accuser l'autre d'agressif. C'est un peu ce qui est en train de se passer sur les médias indiens en ce moment. 

Edited by koojisensei2
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il y a 1 minute, koojisensei2 a dit :

Au contraire, il y a bien sur une importante de qui a décidé de rompre le statu quo. Quand tu décide de rompre le semblant de stabilité, ce n'est pas logique que c'est à toi d'accuser l'autre d'agressif. C'est un peu ce qui est en train de se passer sur les médias indiens en ce moment. 

Vu depuis chez moi c'est censure contre censure. Bref les infos sont parcellaires et le fin mot de l'histoire ne sera connu que dans 50 ans.

Ce que je vois surtout c'est que ce mouvement au ladakh est à mettre dans un cadre plus large d'un mouvement global de la Chine apparemment également dans l'océan indien, et évidemment en mer de Chine. Au point que l'Inde demande des manoeuvres maritimes communes à la France et l'Australie.

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il y a 1 minute, herciv a dit :

Vu depuis chez moi c'est censure contre censure. Bref les infos sont parcellaires et le fin mot de l'histoire ne sera connu que dans 50 ans.

Ce que je vois surtout c'est que ce mouvement au ladakh est à mettre dans un cadre plus large d'un mouvement global de la Chine apparemment également dans l'océan indien, et évidemment en mer de Chine. Au point que l'Inde demande des manoeuvres maritimes communes à la France et l'Australie.

La stratégie sur mer est bien sur un prolongement de la politique sur terre. L'Inde est encouragé par les américains à provoquer la Chine sur tous les fronts. D'ailleurs on peur voir aussi l'interdiction de presque tous app chinoise sur le sol indien comme le fameux tik tok ou encore wechat.
En représailles, les chinois n'ont rien interdit puisqu'il y a avait rien qui puisse être taxé ou interdite en Chine en contre partie :laugh:

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