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Chine - Inde : Relations bilatérales


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Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

<déformation professionnelle ON>

Bon, qu'est-ce qu'il y a d'autre à envahir dans le coin ?
Pour que les photo-analystes ne s'ennuient pas ? :tongue:
Le Népal ?
Le Bangladesh ?
La Birmanie ?

Le Népal, avec un "Parti communiste du Népal (marxiste-léniniste unifié)" et un "Parti communiste du Népal (maoïste)", un processus constitutionnel par encore tout à fait stable et des minorités mécontents, est un bon client.

Le Bangladesh, il faudra passer à travers l'Inde (!), peut-être en demandant de l'aide à la guérilla Naxaliste (maoistes), mais ils sont probablement trop nationalistes pour ca.

La Birmanie, pas d'idée ?

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Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Si ma mémoire est bonne, le Tibet a cessé d'exister en tant de pays unis indépendant depuis la fin du 8ème siècle, et le tout est "annexé" à la Chine à compter du 13ème siècle dans ces eaux là.

Beaucoup de pays ont cessé d'exister avant le Xème siècle, voire n'ont jamais existé du tout. Mais ça n'a pas empêché, par exemple,  la Russie (tsariste) d'être démantelée à la fin de l'Union Soviétique sur les bases des découpages administratifs locaux. Je note que de la même façon que certaines de ces Républiques ont été indépendantes un court laps de temps dans l'entre deux guerre, le Tibet a été indépendant de 1919 à 1949 (signature sous la contrainte de l'accord en 17 points).

J'ai aussi noté qu'une demande d'adhésion à l'ONU a été déposée avant 1949, mais que les Américains ont refusé de la soutenir plus que cela pour ne pas froisser les communistes chinois (et leurs alliés...). Apparemment, l' "invasion" n'a jamais été dénoncée à l'ONU car deux des membres auraient pu bloquer la condamnation et/ou les sanctions, donc encore une fois à quoi bon...

Mais je ne suis pas un expert dans le domaine, et celui ci semble complexe, et je ne sais pas si la page wiki est partisane ou pas (https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_chinoise_au_Tibet

il y a une heure, Henri K. a dit :

Et cette divergence, que ce soit justifié d'un côté ou un autre, est justement très intéressante à observer. Mais pour les Chinois lambda il est clair que le Tibet fait partie de leur territoire depuis des siècles, c'est pour ça il y a une incompréhension totale chez eux de voir les Occidentaux soutiennent la cause tibétaine (enfin si, ils savent que les Occidentaux veulent démanteler la Chine car c'est dans l'intérêt de l'Ouest).

Au vue des récits d'exploration tels que les carnets (russes) de Prjevalski, j'aurai eu tendance à dire que le Tibet était indépendant et non pas télépiloté. Et au vue des mouvements des troupes effectuée en 50 (une armée avance sur une autre, sans que la première n'ait été présente auparavant sur le territoire), j'aurais tendance à appeler ça une invasion... ce sont bien après tout les mots utilisés pour les cas récents (je pense en particulier à la Crimée), comme plus anciens (ouh, ça sent le Godwin),...

Edited by rendbo
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il y a 2 minutes, rendbo a dit :

J'ai aussi noté qu'une demande d'adhésion à l'ONU a été déposée avant 1949, mais que les Américains ont refusé de la soutenir plus que cela pour ne pas froisser les communistes chinois (et leurs alliés...). Apparemment, l' "invasion" n'a jamais été dénoncée à l'ONU car deux des membres auraient pu bloquer la condamnation et/ou les sanctions, donc encore une fois à quoi bon...

Je survole aussi le sujet.

Je note juste que la Chine n'est pas représentée à l'ONU par le gouvernement communiste avant 1949, donc il n'y a personne à froisser à part le gouvernement nationaliste qui était au Taïwan (enfin pas entièrement à cette époque précise).

D'ailleurs il me semble que les Taïwanais voient le Tibet avec la même vision que les Chinois continentaux, à confirmer.

Henri K.

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il y a 33 minutes, Henri K. a dit :

D'ailleurs il me semble que les Taïwanais voient le Tibet avec la même vision que les Chinois continentaux, à confirmer.

De ce que j'ai pu lire, les "deux" Chines ont une vision assez semblable de ce que devrait être le territoire chinois.

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Il y a 1 heure, rendbo a dit :

De ce que j'ai pu lire, les "deux" Chines ont une vision assez semblable de ce que devrait être le territoire chinois.

Les chinois du taiwan incorpore aussi la mongolie dans le territoire chinois ! 
Autrement, oui. 
Mao et Tchang Kaï-chek avait une certaine entente sur l'unité du territoire chinois. Cela explique aussi pourquoi Taiwan a quitter l'ONU quand la Chine communiste avait pu y accéder pour qu'il n'existe qu'une seul Chine dans le monde. 

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Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

Je survole aussi le sujet.

Je note juste que la Chine n'est pas représentée à l'ONU par le gouvernement communiste avant 1949, donc il n'y a personne à froisser à part le gouvernement nationaliste qui était au Taïwan (enfin pas entièrement à cette époque précise).

D'ailleurs il me semble que les Taïwanais voient le Tibet avec la même vision que les Chinois continentaux, à confirmer.

Henri K.

En fait, c'était avec Résolution 2758 de l'Assemblée générale des Nations unies en 1971 que le gouvernement PRC a remplacé le gouvernement ROC comme le représentant légal de la Chine dans l'ONU. Cela représente aussi le principe de une seule Chine dans le monde.

A cette époque là, les deux gouvernements partagent la même vision. ROC pense qu'il hérite de la dynastie Qing, et PRC pense qu'il hérite de la ROC. Cela concerne aussi les différends territoriaux des îles entre les autres voisins. Si on regarde la carte de ROC à Taiwan, le Tibet, le Mongolie et la Mer de Chine méridionale font partie de Chine.

Je ne suis pas expert de l'histoire. D'après mes connaissances, le Tibet n'a pas été indépendant, il s'est déclaré indépendant, mais le gouvernement ROC ne l'a jamais reconnu. Il me semble que la Mongolie et Le Tibet se "reconnaissaient" leur indépendance, avant l'indépendance réelle de Mongolie (reconnue par les gouvernements ROC et PRC, et puis plus tard, le gouvernement ROC ne la reconnaît plus, c'est pour ça la carte de ROC contient encore la Mongolie). L'indépendance de Mongolie a été imposée par URSS, sinon la Mongolie ferrait partie de la Chine aussi.

Je voudrais ajouter un fait que les Mongols en Chine sont plus nombreux que les Mongols en Mongolie, et on considère que la dynastie Yuan établi par les Mongols fait partie de l'Histoire de Chine, et il succède à la dynastie Song, parce que d'après l'habitude de l'Histoire de Chine, la dynastie suivante rédige officiellement l'Histoire de celle précédente, et la dynastie Yuan l'a fait aussi.

Je ferme la parenthèse, et voici une carte de ROC publiée à Taiwan

20100525_6a42a35df40387b9b856PNT2O0Ex7Vq

 

A Taiwan, normalement le parti KMT hérite encore de cette vision, mais le DPP normalement pas.

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Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Beaucoup de pays ont cessé d'exister avant le Xème siècle, voire n'ont jamais existé du tout. Mais ça n'a pas empêché, par exemple,  la Russie (tsariste) d'être démantelée à la fin de l'Union Soviétique sur les bases des découpages administratifs locaux. Je note que de la même façon que certaines de ces Républiques ont été indépendantes un court laps de temps dans l'entre deux guerre, le Tibet a été indépendant de 1919 à 1949 (signature sous la contrainte de l'accord en 17 points).

La France aussi avait été coupé en 2 pendant l'occupation allemande avec la France occupé et la France libre.
Seulement dans le cas de la Chine, la guerre a durée bien plus longtemps. Depuis la chute de la dynastie Qing, la chine n'avait retrouvé un semblant d'unité qu'en 49.
D'ailleurs pendant cette période, il y avait pas que la région du tibet qui a été autonome, il y avait aussi au moins 3 gouvernement différent en Chine avec les communistes, les nationalistes et mandchou guo qui se disputaient la légitimité.

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La vraie question qui doit être posée est le sentiment de la population locale, les gens du Tibet se sentent t-ils une entité à part ? Ont ils une volonté d'indépendance ? Sont-ils bien intégrés en tant que chinois à part entière ?

Car sortir à chaque fois l'invasion du Tibet par la Chine sans prendre en considération le sentiment et la volonté des personnes directement concernées est un non sens.

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il y a 9 minutes, Chachnaq a dit :

La vraie question qui doit être posée est le sentiment de la population locale, les gens du Tibet se sentent t-ils une entité à part ? Ont ils une volonté d'indépendance ? Sont-ils bien intégrés en tant que chinois à part entière ?

Car sortir à chaque fois l'invasion du Tibet par la Chine sans prendre en considération le sentiment et la volonté des personnes directement concernées est un non sens.

En même temps, je ne suis pas sur que les pays occidentaux serai pret a reconnaître une enquete d'opinion qui aurai été organisé par le RPC.
Après, les tibetains sont des gens comme tout le monde. Ils veulent une amélioration du niveau de vie et de ce coté la, je pense réellement que fair parti de la Chine est plutot une opportunité.
Apres si on fait la meme enquete au tibetain en exile, forcément, ca sera autre chose.

Edited by koojisensei
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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ne crois tu pas qu'on pourrait tenir exactement le même discours en remplaçant "Inde" par "Chine"  et "Chine" par "Etats-Unis" ?

Les USA est le numéro 1 du monde depuis très longtemps. Ils ne tolèrent pas un pays qui les dépasse voire se rapproche. Ils visent toujours les "ennemis" qui menacent sa place, et ils ont et vont employés pour ralentir leur développement tous ses moyens stratégiques, militaires, économiques, etc.

Et le Japon et l'Europe ont aussi été visés.

Si l'Inde était le numéro 2 du monde, vous trouveriez que l'Inde aurait des différends territoriaux avec tous ses voisins, et les navires américains vont montrer la navigation en libre dans l'océan indien tout proche du côte indien.

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il y a 14 minutes, fengjianyun a dit :

Les USA est le numéro 1 du monde depuis très longtemps. Ils ne tolèrent pas un pays qui les dépasse voire se rapproche. Ils visent toujours les "ennemis" qui menacent sa place, et ils ont et vont employés pour ralentir leur développement tous ses moyens stratégiques, militaires, économiques, etc.

Là encore, j'ai tendance à croire que cette idée d'imposer sa force aux camarades alentours et d'affaiblir les concurrents potentiels n'est pas réservée aux américains. Loin de là... ton post a plus que tendance à me conforter dans la lecture du poste rédigé par Boule75. Je suis loin d'être fan de la ligne géostratégique US, mais je me demande souvent ce que seraient les orientations géostratégiques françaises si on nous attribuait leur force de frappe...

Edit : Cela ferait d'ailleurs un bon what-if :tongue:

Edited by Skw
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il y a 17 minutes, Chachnaq a dit :

La vraie question qui doit être posée est le sentiment de la population locale, les gens du Tibet se sentent t-ils une entité à part ? Ont ils une volonté d'indépendance ? Sont-ils bien intégrés en tant que chinois à part entière ?

Car sortir à chaque fois l'invasion du Tibet par la Chine sans prendre en considération le sentiment et la volonté des personnes directement concernées est un non sens.

Avec l'éducation dans l'école, ils pensent bien-sûr qu'il sont Chinois. Si mon enfant va l'école en France, il va penser qu'il est Français au lieu de Chinois. Avant le Tibet était une théocratie, et plus de 95% de Tibétains étaient illettrés, ils étaient des esclaves. La richesse appartenait aux temples et moines. Ils fabriquent des objets rituels avec les crânes humains, les peaux humaines, voire ceux des enfants. Quelle horreur !

Voici un article qui en parle : http://www.tibetdoc.eu/spip/spip.php?article320

Citation

En témoignent les objets utilisés lors des cérémonies rituelles tantriques qui proviennent du corps des torturés : vases en crâne humain, trompettes en os de tibia, chaînes en vertèbres dorsales, peaux humaines tendues pour faire résonner les tambours et pour décorer les lieux de culte.

 

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Si ça peut te rassurer, les techniques de torture chinoise étaient elles aussi d'un goût assez particulier. Même le NKVD de la grande époque était plus fruste. La pratique de l'élimination massive des opposants - réels ou supposés - était aussi très courante parmi les empereurs, pratique d'autant plus importante d'un point de vue numérique que l'on éliminait large (le conspirateur présumé, sa famille, ses serviteurs et ses relations).

Après, le coup du "ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation" est assez peu original.

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il y a 38 minutes, fengjianyun a dit :

Les USA ... ne tolèrent pas un pays qui les dépasse voire se rapproche. Ils visent toujours les "ennemis" qui menacent sa place, et ils ont et vont employés pour ralentir leur développement tous ses moyens stratégiques, militaires, économiques, etc.

Et le Japon et l'Europe ont aussi été visés.

Oui, c'est bien connu, l'Europe et le Japon ont été victimes des Etats-Unis après la guerre, ils ont tout fait pour bloquer leur développement. ;-)

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il y a 51 minutes, Skw a dit :

Là encore, j'ai tendance à croire que cette idée d'imposer sa force aux camarades alentours et d'affaiblir les concurrents potentiels n'est pas réservée aux américains. Loin de là... ton post a plus que tendance à me conforter dans la lecture du poste rédigé par Boule75. Je suis loin d'être fan de la ligne géostratégique US, mais je me demande souvent ce que seraient les orientations géostratégiques françaises si on nous attribuait leur force de frappe...

Edit : Cela ferait d'ailleurs un bon what-if :tongue:

Edit : Je pense que je suis des fois complotiste. Je crois toujours que dans les relations internationales : il n’ y a pas d’ami éternel, ni d’ennemi éternel, mais il y a des intérêts éternels. Et franchement, il y a des pays démocratique, mais pas un monde tout entier démocratique. Le monde suit encore la règle de jungle.

A mon humble avis, de toute façon, l'Europe doit être unifiée d'une certaine manière pour garder la compétitivité. Si les talents sont sortis avec la même proportion dans la population, l'échelle de population est très importante. Le plus on est nombreux, le plus on a de talents. L'éducation est bien sûr aussi importante. J'ai lu un article intéressant que l'on introduit déjà les maths Shanghai à UK pour améliorer l'étude de maths dans la phase de l'éducation basique.

Le point faible de l'Europe est qu'il y a pas une langue unique, c'est bien sûr culturellement riche, mais le coût de communication est très élevé.

Stratégiquement, l'Europe devrait s'éloigner un peu des USA, surtout dans les jeux de renversement des gouvernements prétendus dictature et se concilier avec la Russie. Et l'Europe, la Russie et la Chine poussent un monde plus multi-polaire et plus équilibré.

il y a 24 minutes, tipi a dit :

Oui, c'est bien connu, l'Europe et le Japon ont été victimes des Etats-Unis après la guerre, ils ont tout fait pour bloquer leur développement. ;-)

Je n'ai pas nié qu'ils vous ont aidé bien sûr. Si vous êtes très faibles, c'est aussi contre leurs intérêt. MAIS ils ont besoin des alliés assez forte, mais pas plus forte que eux. Le Japon est bloqué depuis 30 ans déjà. Il a failli dépasser les USA dans les années 80, mais avec l'Accord de Plaza, leur économie est vraiment en difficulté.

Edited by fengjianyun
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il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Si ça peut te rassurer, les techniques de torture chinoise étaient elles aussi d'un goût assez particulier. Même le NKVD de la grande époque était plus fruste. La pratique de l'élimination massive des opposants - réels ou supposés - était aussi très courante parmi les empereurs, pratique d'autant plus importante d'un point de vue numérique que l'on éliminait large (le conspirateur présumé, sa famille, ses serviteurs et ses relations).

Après, le coup du "ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation" est assez peu original.

Je ne sais pas comme tu compares le niveau de torture, je ne sais très peu de chose, je ne sais pas ce que tu entends par "goût particulier".

Ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation, c'est original ou pas, c'est la réalité. Franchement, quand la France intervient dans les renversements des gouvernements "dictature", vous ne le pensez pas aussi comme ça ?

La différence est que le Tibet est notre territoire, et la France est à l'étranger. Et on le fait pour notre profit, et vous le faites aussi pour votre profit, qui résulte d'accueillir les réfugiés.

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il y a 6 minutes, fengjianyun a dit :

Le point faible de l'Europe est qu'il y a pas une langue unique, c'est bien sûr culturellement riche, mais le coût de communication est très élevé.

Tout à fait. Et en plus c'est structurellement un facteur de méfiance : quand on comprend mal quelqu'un on est plus enclin à le craindre, et sa "différence" exacerbe immédiatement le ressentiment s'il fait quelque chose qui déplaît.

il y a 6 minutes, fengjianyun a dit :

Stratégiquement, l'Europe devrait s'éloigner un peu des USA, surtout dans les jeux de renversement des gouvernements prétendus dictature et se concilier avec la Russie.

Tu noteras que lors du déclenchement de la guerre d'Irak, en 2002-2003, la "vieille Europe" n'a pas suivi. Il y a également césure actuellement sur le climat.

il y a 6 minutes, fengjianyun a dit :

Et l'Europe, la Russie et la Chine poussent un monde plus multi-polaire et plus équilibré.

En ce qui concerne le monde multi-polaire, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, loin de là, mais il reste quand même de gros écarts sur les objectifs, sur la capacité à s'entendre. Pour l'instant, s'entendre avec la Russie, par exemple, c'est tout de même compliqué parce que les méthodes utilisées récemment sont considérées inacceptables. Nous (européens) avons également la prétention de trouver inacceptables un certain nombre de dispositions anti-démocratiques en Chine, à tort ou à raison. Et il y a des différents commerciaux qui, par leur ampleur, relèvent du niveau stratégique (la dépendance aux terres rares, le dumping sur l'acier, la totale dépendance pour ce qui concerne le tout-courant du matériel informatique etc...).

Pour être complet : on en a aussi avec les USA, notamment sur le numérique, mais ça n'est pas encore un vrai sujet de confrontation comme ça devrait pourtant l'être. :combatc:

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il y a 14 minutes, fengjianyun a dit :

Je ne sais pas comme tu compares le niveau de torture, je ne sais très peu de chose, je ne sais pas ce que tu entends par "goût particulier".

Ils étaient sauvages, nous leur avons apporté la civilisation, c'est original ou pas, c'est la réalité. Franchement, quand la France intervient dans les renversements des gouvernements "dictature", vous ne le pensez pas aussi comme ça ?

La différence est que le Tibet est notre territoire, et la France est à l'étranger. Et on le fait pour notre profit, et vous le faites aussi pour votre profit, qui résulte d'accueillir les réfugiés.

Pour les guides de torture, je te laisse chercher sur le Net. On y trouve de très belles estampes, assez explicites.

Pour la France qui renverse des gouvernements, c'est différent : en général, on met plus en avant le non-respect des droits de l'homme, l'oppression de la population ou la possession d'armes dangereuses par un régime non démocratique. Il se peut que parfois s'y glissent également d'autres facteurs plus discrètement évoqués touchant aux matières premières par exemple. Mais le coup de la civilisation a disparu avec la décolonisation. En revanche, au XIXè siècle, c'est l'un des arguments phares des partisans de la colonisation tel que Jules Ferry : dit de manière familière, "on vient vous occuper et vous exploiter mais c'est pour votre bien."

Pour le reste, je ne suis pas partisan d'un Tibet chinois mais il faut bien reconnaître que personne n'a levé le petit doigt pour empêcher l'invasion.

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il y a 11 minutes, Ciders a dit :

 

Pour le reste, je ne suis pas partisan d'un Tibet chinois mais il faut bien reconnaître que personne n'a levé le petit doigt pour empêcher l'invasion.

Ben faut dire aussi que l'année 1949 fut assez chargé au niveau international , et disons très chaud .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/1949

Ce qui ne veut pas pour autant dire que la Chine avait spécialement des droits sur le Tibet .

@fengjianyun

Étrange de voir que la Chine s'intéresse au fait d'apporter la civilisation ... 

Dans ses relations avec des pays étranger l'idée présenté par la Chine est de ne pas s'intéressé à la politique intérieure ainsi que de la culture du pays , qu'elle soit terrible ou pas ...

Alors tu me diras que le Tibet c'est la Chine ...

Mais ce n'est pas parce qu'un pays est à côté du votre que de facto il vous appartient ...

 L'histoire du Tibet est bien une réalité , il y a bien eu des empires tibétains non ?

Dans la liste des adversaires de ces empires tibétains il y avait les chinois , Kirghizes , Ouïghours , Abbassides ....

Il y a même eu un traité de paix sino tibétain ...

Par la suite tout le monde a voulu dominer ...Et pas que les chinois ...

 

Donc soyons honnête , vu que la Chine de l'époque ce présentée comme le chantre de l'anti colonialisme , sa la foutait mal de présenter l'invasion du Tibet comme tel ... CAD une invasion de type colonial histoire de régler les comptes avec les tibétains qui ne cédé pas depuis trop longtemps  ,  et ainsi verrouiller et contrôler cette partie du monde ...

Alors faut savoir assumer les vrais raisons de l'occupation du Tibet ...

Et non nous présenter des raisons qui seraient d'apporter la civilisation ...

De plus sa devient encore moins crédible lorsque justement tu mets en avant la différence culturelle des tibétains ... ( peu importe que celle-ci soit perçu comme barbare ) .

De facto les tibétains n'étaient pas des chinois quand tu présentes les faits comme sa ... Donc leur terre non plus n'était pas chinoise ...

Sauf si tu me prouve que les tibétains étaient une sorte de peuple errant sur un espace mais était donc sans terre ...

 

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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Tout à fait. Et en plus c'est structurellement un facteur de méfiance : quand on comprend mal quelqu'un on est plus enclin à le craindre, et sa "différence" exacerbe immédiatement le ressentiment s'il fait quelque chose qui déplaît.

Tu noteras que lors du déclenchement de la guerre d'Irak, en 2002-2003, la "vieille Europe" n'a pas suivi. Il y a également césure actuellement sur le climat.

En ce qui concerne le monde multi-polaire, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, loin de là, mais il reste quand même de gros écarts sur les objectifs, sur la capacité à s'entendre. Pour l'instant, s'entendre avec la Russie, par exemple, c'est tout de même compliqué parce que les méthodes utilisées récemment sont considérées inacceptables. Nous (européens) avons également la prétention de trouver inacceptables un certain nombre de dispositions anti-démocratiques en Chine, à tort ou à raison. Et il y a des différents commerciaux qui, par leur ampleur, relèvent du niveau stratégique (la dépendance aux terres rares, le dumping sur l'acier, la totale dépendance pour ce qui concerne le tout-courant du matériel informatique etc...).

Pour être complet : on en a aussi avec les USA, notamment sur le numérique, mais ça n'est pas encore un vrai sujet de confrontation comme ça devrait pourtant l'être. :combatc:

J'ai encore l'impression que quand j'étais petit (les années 90), il y avait bcp de "guerres" de commence entre les USA et l'Europe, et vous avez finalement signé des accords de commerce pour les atténuer ?

Je ne comprends pas trop pourquoi l'Europe s'entend très mal avec la Russie. Je suis né presque post-guerre froide. Dans les médias chinois, on dit que les pays occidentaux ont bcp piégé la Russie lors de la chute de URSS. On dit que les pays occidentaux ont été d'accord de fournir à la Russie des aides financières, mais finalement non. De plus, l'OTAN s'étend sans cesse. La Russie se sent menacée ...

Pour le sujet de la démocratie, fin, la Chine est ajd plutôt méritocratie. Les Chinois sont depuis des milliers d'années pragmatiques. On préfère le résultat que la procédure, ce qui est l'inverse chez vous, je crois. Il faut du temps, Rome n'est pas construit en un jour. La plupart des pays occidentaux sont démocratisés petit à petit. Les pays pauvres et trop tôt démocratisés ne sont pas bien développés.

Je trouve qu'en France, la démocratie est trop mythifiée. Ce n'est pas un remède à tous les problèmes, elle a aussi sa faiblesse. La démocratie se base sur une précondition que les gens sont raisonnables, peuvent faire un choix responsable. Mais malheureusement non, les gens ne sont pas 100% raisonnables. Le plus important est l'économie, si l'économie ne marche pas, les gens sont de moins en moins raisonnables.

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il y a 42 minutes, Henri K. a dit :

Pour la Chine et le Tibet, il y a un fil chinois pour se défouler.

Restons aux relations sino-indiennes ici. Merci.

Henri K.

Sa fait longtemps que le file est parti HS et pas que sur le Tibet :ph34r: .

Mais tu as raison .

J'espère que @fengjianyun me fera une réponse sur le file que tu proposes .

 

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il y a 20 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Ben faut dire aussi que l'année 1949 fut assez chargé au niveau international , et disons très chaud .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/1949

Ce qui ne veut pas pour autant dire que la Chine avait spécialement des droits sur le Tibet .

@fengjianyun

Étrange de voir que la Chine s'intéresse au fait d'apporter la civilisation ... 

Dans ses relations avec des pays étranger l'idée présenté par la Chine est de ne pas s'intéressé à la politique intérieure ainsi que de la culture du pays , qu'elle soit terrible ou pas ...

Alors tu me diras que le Tibet c'est la Chine ...

Mais ce n'est pas parce qu'un pays est à côté du votre que de facto il vous appartient ...

 L'histoire du Tibet est bien une réalité , il y a bien eu des empires tibétains non ?

Dans la liste des adversaires de ces empires tibétains il y avait les chinois , Kirghizes , Ouïghours , Abbassides ....

Il y a même eu un traité de paix sino tibétain ...

Par la suite tout le monde a voulu dominer ...Et pas que les chinois ...

 

Donc soyons honnête , vu que la Chine de l'époque ce présentée comme le chantre de l'anti colonialisme , sa la foutait mal de présenter l'invasion du Tibet comme tel ... CAD une invasion de type colonial histoire de régler les comptes avec les tibétains qui ne cédé pas depuis trop longtemps  ,  et ainsi verrouiller et contrôler cette partie du monde ...

Alors faut savoir assumer les vrais raisons de l'occupation du Tibet ...

Et non nous présenter des raisons qui seraient d'apporter la civilisation ...

De plus sa devient encore moins crédible lorsque justement tu mets en avant la différence culturelle des tibétains ... ( peu importe que celle-ci soit perçu comme barbare ) .

De facto les tibétains n'étaient pas des chinois quand tu présentes les faits comme sa ... Donc leur terre non plus n'était pas chinoise ...

Sauf si tu me prouve que les tibétains étaient une sorte de peuple errant sur un espace mais était donc sans terre ...

 

Tu t'es trompé. Il s'agit de l'effet et pas de la cause. C'est n'est pas parce que la Chine veut apporter la civilisation que on "envahit" Tibet. C'est le résultat des construction de ces dernières années. Tibet appartenait encore à Chine au moins dans la dynastie Qing. Et comme j'ai dit avant,  depuis là, les gouvernements chinois (la Dynastie Qing, la ROC, la PRC) n'ont jamais reconnu son indépendance. Merci de lister les pays qui ont reconnu Tibet comme un pays indépendant pendant ou après la dynastie Qing.

Merci de préciser le traité de paix sino tibétain que t'as mentionné.

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il y a 13 minutes, fengjianyun a dit :

Tu t'es trompé. Il s'agit de l'effet et pas de la cause. C'est n'est pas parce que la Chine veut apporter la civilisation que on "envahit" Tibet. C'est le résultat des construction de ces dernières années. Tibet appartenait encore à Chine au moins dans la dynastie Qing. Et comme j'ai dit avant,  depuis là, les gouvernements chinois (la Dynastie Qing, la ROC, la PRC) n'ont jamais reconnu son indépendance. Merci de lister les pays qui ont reconnu Tibet comme un pays indépendant pendant ou après la dynastie Qing.

Merci de préciser le traité de paix sino tibétain que t'as mentionné.

Sur un autre file .

Ici on est en HS .

Traité sino-Tibétain de 822 .

La France a eu un Empire ...Ce n'est pas pour autant que des pays étranger de l'époque ont acté ou approuvé l'existence de petits états ayant été dominé par l'Empire français ...

Depuis ceci existe ...

Il n'en demeure pas moins que de ne pas reconnaître un état ne veut pas dire  nier son existence , surtout quand cet état était la cible de plusieurs puissances qui voulait dominer cet état ...

De facto des silences sont surtout la pour ménager les puissances de l'époque ...

La dynastie Quing semble ne pas avoir réussi son oeuvre au vu de la suite de l'histoire du Tibet ...

Si je suis ton raisonnement les puissances étrangère occidentale qui ont dominée la Chine aurait autant de droit pour réclamer leur du ... Étant donné qu'ils ont dominé la Chine ...

Pourtant la Chine est libre aujourd'hui ...

Edited by Gibbs le Cajun
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il y a 45 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Sa fait longtemps que le file est parti HS et pas que sur le Tibet :ph34r: .

Mais tu as raison .

J'espère que @fengjianyun me fera une réponse sur le file que tu proposes .

 

Désolé, pour ces posts HS. D'une certaine mesure, ça fait aussi partie de la relation sino indienne, parce que Dalai Lama a été accueil en Inde, c'est aussi un sujet sensible entre les deux pays.

Avant, la Chine ne reconnaissait pas l'état Sikkim envahi par l'Inde, et l'Inde intervenait dans le sujet Tibet. Je crois qu'il y avait un échange il y a quelques ans, parce que la Chine reconnaît maintenant Sikkim comme son état.

Je t'ai répondu sur le fil de Chine : 

 

Edited by fengjianyun
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