[Corée du Sud] Vecteur nucléaire possible?

[Fenrir]

Avec la tension actuelle, la Corée du Sud pense à s'équiper de l'arme nucléaire.

Si cela devait se faire, quel serait pour vous le meilleur(s) vecteur(s) pour la CdS en sachant que les ICBM ne sont pas nécessaire étant donné le pays ciblé??

 

[Ciders]

Deux options à privilégier pour ma part :

• leurs F-15K (F-15E modifiés)
• en deuxième hypothèse, des missiles de croisière tirés depuis des lanceurs terrestres et éventuellement navals (destroyers ou sous-marins)

On pourrait même réfléchir à un missile utilisable sur ces trois types de vecteurs, non ?

[Fenrir]

Le missile de croisière me semble hasardeux du fait de sa lenteur et d'une DCA bien pourvue. Je me demande si un ASMP-A like serait pas idéal pour la partie Air.

[Ciders]

La petite taille du territoire nord-coréen pourrait peut-être compenser la lenteur du missile. D'où l'idée de disposer de plusieurs vecteurs afin de maximiser l'effet de surprise. Mais oui, un missile supersonique comme l'ASMP-A serait des plus utiles... peut-être aussi politiquement désastreux. Mais une Corée du Sud disposant de l'arme atomique, c'est déjà suffisamment horripilant pour les voisins, alors supersonique ou pas...

Et un équivalent de Pluton/Hadès ?

Modifié le 13 août 2017 par Ciders

[rogue0]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

La petite taille du territoire nord-coréen pourrait peut-être compenser la lenteur du missile. D'où l'idée de disposer de plusieurs vecteurs afin de maximiser l'effet de surprise. Mais oui, un missile supersonique comme l'ASMP-A serait des plus utiles... peut-être aussi politiquement désastreux. Mais une Corée du Sud disposant de l'arme atomique, c'est déjà suffisamment horripilant pour les voisins, alors supersonique ou pas...

Et un équivalent de Pluton/Hadès ?

1)a mon avis, la dissuasion nucléaire serait tournée  au moins à moitié vers les chinois. Donc les F15K ne sont pas suffisant pour être crédibles (avec un SRAM2 ou ASMPA je ne dis pas... Ils ont les compétences pour en faire des analogues).

Donc je parie sur des vecteurs plus durs à abattre type missile semi ballistiqueTBM ou missile de croisière supersoniques. 

2)Gagné. 

Ils ont déjà 2 vecteur sol sol longue portée avec une charge crédible (500kg). Et leur futur sous marin KSS3 est prévu pour avoir des silos VLS pour avoir une option de seconde frappe... Sans parler de leur DDG/CG Aegis KDX3 qui  32 silos VLS dédiés pour ces missiles de croisière 

• Un missile ballistique TBM/SRBM de 800km de portée façon Iskander (voire même selon les rumeurs  dérivé du ss26 ) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hyunmoo#Hyunmoo-2
• Une famille de  missile de croisière en VLS longue portée >1500km (donc déjà orientée chine et Japon) http://aviationweek.com/awin/south-korea-works-new-missile-technology
• https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hyunmoo-3

[ARPA]

Le F35A ?

La possession d'arme nucléaire est surtout un acte politique. Politiquement, vu les tensions actuelles,  il est peut-être envisageable que les USA fournissent des bombes B61 comme ils le font à différents pays de l'OTAN. Vu que certains pays comme l'Allemagne et la Belgique risque de ne pas vouloir remplacer leur vecteur nucléaire par un "conforme" avec la doctrine américaine.

[Alexis]

Avec le développement en cours du Hwasong-14, Pyongyang devrait bientôt disposer d'une dissuasion nucléaire globale, capable de menacer le territoire américain.

Tant que le territoire américain reste protégé des armes nucléaires nord-coréennes, l'Amérique pourra continuer à exercer son rôle de garant nucléaire pour Japon et Corée du Sud. En pratique, un éventuel chantage nucléaire de Pyongyang contre Séoul ou Tokyo serait inopérant car Washington pourrait dire "dans ce cas, je ravagerai la CdN au nucléaire", et ce sera crédible car le territoire américain restera protégé, d'où tranquillité confirmée pour Sud-Coréens comme pour Japonais.

C'est pour cela que la prochaine accession de Pyongyang à une dissuasion nucléaire globale plutôt que régionale risque d'être troublante voire déstabilisante pour ses voisins.

Pour Séoul comme pour Tokyo, la solution serait simple : une petite force nucléaire nationale, même d'une portée de seulement 1 000 ou 2 000 km suffirait à rendre impossible tout chantage nucléaire nord-coréen.

Le problème bien sûr... c'est que les armes sud-coréennes comme japonaises envelopperaient alors aussi Vladivostok - hmmmouais difficile d'imaginer Vladimir péter une durite - mais surtout Pékin, qui ne le verrait certainement pas d'un bon œil... 

 

 

Pour continuer la discussion :

 

Politique intérieure

- L'option de se doter d'armes nucléaires nationales a déjà été évoquée au niveau politique. Voir cet article de début 2016

Citation

A senior figure in South Korea’s conservative ruling party said on Monday his country should have nuclear weapons, as concern over how to respond to rising tensions with North Korea loomed as an election issue ahead of parliamentary polls in April. (...) Won Yoo-chul, floor leader for the ruling Saenuri party, on Monday said South Korea should adopt “peaceful” nuclear weapons and missiles against North Korea’s “fearful and self-destructive” ones.

"For peaceful purposes only, of course"  Bon Dieu je comprends qu'il le dise, mais il ne pourrait pas laisser tomber l'hypocrisie ?

- Elle est soutenue par 58% des Sud-Coréens

 

Technique

- Le temps total de la décision politique au premier essai nucléaire est estimé autour d'un an et demi (en coréen, la fonction traduction automatique donne de bons résultats) se décomposant en

Citation

Obtenir les matières premières (6 mois), développer les détonateurs (6-9 mois), un essai nucléaire (3-6 mois)

 

[collectionneur]

Premier tir du missile Hyunmoo-5 ce mois-ci. Une ogive pouvant allez jusqu’à NEUF TONNES sur quelques centaines de km et une portée de 3000 km avec un charge utile de moins d'une tonne :

https://www.capital.fr/economie-politique/la-coree-du-sud-teste-son-nouveau-missile-balistique-concu-pour-detruire-le-palais-de-kim-jong-un-1448395

https://www.koreatimes.co.kr/www/nation/2022/10/113_337198.html

Selon le ministère sud-coréen de la défense, le Hyunmoo-5 fera partie du système KPMR “Korea Massive Punishment and Retaliation” ("la réponse massive et punitive de la Corée", en français). En premier lieu, cette stratégie vise à détruire les silos de missiles et des unités d’artillerie avec des missiles comme le Hyunmoo-5. La phase la plus importante de ce plan consistera à détruire - toujours avec des missiles - la résidence Ryongsong qui est le palais présidentiel nord-coréen. Le KMPR ne se limiterait pas à des attaques sur des dirigeants politiques nord-coréens, mais viserait également les dirigeants militaires du Nord, dont on pense qu'une grande partie est géographiquement concentrée dans la capitale nord-coréenne, Pyongyang.

[g4lly]

Les distances sont tellement réduite dans le contexte qu'il n'est meme pas utile de développer de solution ABM ...

[Alexis]

Sondages 2022, le soutien de la population sud-coréenne à l'armement nucléaire du pays demeure très élevé

Le soutien aux armes nucléaires est solide, avec 71% en faveur du développement par la Corée du Sud de ses propres armes nucléaires, tandis que 56% soutiennent un déploiement d'armes nucléaires américaines en Corée du Sud. Toutefois, lorsqu'on leur demande de choisir entre ces deux options, les citoyens préfèrent massivement un arsenal indépendant (67 %) à un déploiement américain (9 %)

Les appels à développer des armes nucléaires se renforcent, non seulement du fait du comportement de la Corée du Nord, mais aussi du fait de la guerre en Ukraine

La Corée du Sud fait face à des appels croissants à acquérir des armes nucléaires

La menace croissante de la Corée du Nord et la guerre en Ukraine incitent certains Sud-Coréens à repenser leur politique de dénucléarisation.

"Il existe un tabou nucléaire - une inhibition normative contre la première utilisation d'armes nucléaires - mais la Russie est sur le point de le briser dans sa guerre contre l'Ukraine, alimentant ainsi les inquiétudes des pays (dont la Corée du Sud) qui ne possèdent pas leurs propres armes nucléaires", a déclaré Go Myong-hyun, membre senior de l'Asan Institute for Policy Studies.

Go a ajouté que, malgré la menace de la Russie d'utiliser des armes nucléaires contre l'Ukraine, les États-Unis et l'OTAN étaient prêts à y répondre avec des armes conventionnelles, de nombreux Sud-Coréens craignant que Washington ne réagisse que mollement à une éventuelle attaque nucléaire de la Corée du Nord contre le Sud.

Tout ceci est pour le moins "intéressant".

Les allusions nucléaires de Poutine, les réactions précises de Biden... ne sont pas passées inaperçues. Même de l'autre côté du Monde 

Je ne dis pas que les Coréens vont forcément passer à l'action. Je n'en sais rien. Mais la question se pose.

[Alexis]

Ah ben c'est carrément le président sud-coréen qui l'a dit  !

M. Yoon a également souligné la nécessité de répondre fermement aux provocations nucléaires et balistiques de la Corée du Nord, en déclarant que la composante la plus importante du système de dissuasion "à trois axes" est le plan de représailles et de punition massive de la Corée (KMPR), un plan opérationnel visant à neutraliser les dirigeants nord-coréens en cas de conflit majeur.

"Nous devons dissuader l'esprit de provocation en établissant fermement le KMPR", a-t-il déclaré. "Construire fermement une capacité KMPR qui nous permet de riposter 100 fois ou 1 000 fois plus si nous sommes attaqués est la méthode la plus importante pour prévenir les attaques."

Yoon a également évoqué la possibilité d'un armement nucléaire propre à la Corée du Sud, affirmant que si les provocations de la Corée du Nord s'intensifient, "la République de Corée pourrait déployer des armes nucléaires tactiques ou posséder ses propres armes nucléaires."

"Si cela se produit, nous serons en mesure d'en avoir plus rapidement grâce à notre science et à notre technologie", a-t-il ajouté.

 

[rogue0]

Le 14/08/2017 à 00:13, Ciders a dit :

Deux options à privilégier pour ma part :

• leurs F-15K (F-15E modifiés)
• en deuxième hypothèse, des missiles de croisière tirés depuis des lanceurs terrestres et éventuellement navals (destroyers ou sous-marins)

On pourrait même réfléchir à un missile utilisable sur ces trois types de vecteurs, non ?

La Corée du Sud a passé plusieurs années à développer le KSS-3 , un soum lanceur d'engin à propulsion conventionnelle (un rare SSB, comme la corée du nord), et porteur de 6 missiles balistiques (SLBM) officiellement à tête conventionnelle .

http://gentleseas.blogspot.com/2021/09/s-korea-progresses-pontoon-to-kss-3.html

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/skorea-blazes-new-path-with-most-potent-conventional-missile-submarine-2021-09-08/
http://gentleseas.blogspot.com/2021/09/south-korean-slbms-possibly-nuclear-one.html

Sauf que dépenser des milliards pour avoir une "seconde frappe" armée de 6*1 tonnes d'explosif conventionnel n'a aucun sens (les centaines de missiles sud coréens (les Hyunmoo-2 ballistiques et Hyunmoo-3 de croisière ) sont beaucoup plus efficients - même si je n'ai trouvé aucune estimation du stock de missile).

 

[Bechar06]

il y a 47 minutes, rogue0 a dit :

La Corée du Sud a passé plusieurs années à développer le KSS-3

Merci pour cette "découverte" pour moi ... En complément, peut-être : 

https://en.wikipedia.org/wiki/KSS-III_submarine  programme de 9 soum KSS-3  EXTRAITS:

"The KSS-III initiative consists of the development of nine diesel-electric attack submarines, capable of firing submarine-launched ballistic missiles (SLBM), to be built in three batches, between 2014–2029.[4][23]

A total of three submarines of the first batch of the series have been launched, with the first submarine, ROKS Dosan Ahn Changho, being commissioned on 13 August 2019"

"Armement ... Missiles – The Batch-I submarines are equipped with six K-VLS cells, capable of launching the Hyunmoo 4-4 ballistic missiles - which is estimated to possess a range of around 500 km (310 mi).[40][46] In stark contrast, the Batch-II submarines will be equipped to ten K-VLS cells - presumably for carrying the Hyunmoo 4-4 - as well as the future Chonryong land-attack cruise missile, currently in development."

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyunmoo   Hyunmoo 4-4  On 7 September 2021, South Korea tested a submarine launched ballistic missile from a Dosan Ahn Changho-class submarine, making it the third country to develop a conventionally-armed SLBM capability after the Soviet Union (Golf-class submarine) and North Korea (Sinpo-class submarine). The missile was the Hyunmoo 4-4, a variant of the Hyunmoo-2B with a 500 km range

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

La Corée du Sud a passé plusieurs années à développer le KSS-3 , un soum lanceur d'engin à propulsion conventionnelle (un rare SSB, comme la corée du nord), et porteur de 6 missiles balistiques (SLBM) officiellement à tête conventionnelle .

http://gentleseas.blogspot.com/2021/09/s-korea-progresses-pontoon-to-kss-3.html

https://www.reuters.com/world/asia-pacific/skorea-blazes-new-path-with-most-potent-conventional-missile-submarine-2021-09-08/
http://gentleseas.blogspot.com/2021/09/south-korean-slbms-possibly-nuclear-one.html

Sauf que dépenser des milliards pour avoir une "seconde frappe" armée de 6*1 tonnes d'explosif conventionnel n'a aucun sens (les centaines de missiles sud coréens (les Hyunmoo-2 ballistiques et Hyunmoo-3 de croisière ) sont beaucoup plus efficients - même si je n'ai trouvé aucune estimation du stock de missile).
 

La Corée du Sud a avancé très prudemment sur le développement de ses missiles de croisière, notamment pour ne pas provoquer la colère de Pékin. Si on va véritablement vers le développement d'ogives nucléaires à but tactique, la conception de missiles à capacité nucléaire devient politiquement envisageable et enrichirait la dissuasion locale ("nous avons des missiles, des ogives... devinez où sont les ogives ? Ici ou là ?").

Pour le KSS-3, je pense qu'il s'agit du plus gros signal d'alarme qui retentirait à Pékin mais aussi à Tokyo. Est-ce qu'ils iront au bout du processus ?

[collectionneur]

Jusqu'à 200 IRBM Hyunmoo-V  commandés par la Corée du Sud pouvant être tirés par des navires. 70 produits par an annoncés ! Séoul montre qu'il est vénère face aux tirs du Nord.

https://gagadget.com/fr/282482-la-republique-de-coree-a-mis-au-point-un-missile-balistique-hyunmoo-v-dune-portee-maximale-de-plus-de-3-000-kilometres/

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/07/south-korea-completes-hyunmoo-v-ballistic-missile-development/

[Patriotic]

Lancement du Hyunmoo-IV-1 missile balistique lourd Sud-Coréen:

Sachant que le Hyunmoo IV est similaire au MGM31B Pershing-II, il pourrais etre un vecteur nucléaire possible pour la Corée du sud.

En tout cas avec une charge explosive de 3 tonnes et 800+ km de portée , il peut transporter des têtes nucléaires et la défense Nord Coréenne ne pourra probablement rien y faire.

 

[Eau tarie]

Le 12/01/2023 à 12:36, Alexis a dit :

Ah ben c'est carrément le président sud-coréen qui l'a dit  !

M. Yoon a également souligné la nécessité de répondre fermement aux provocations nucléaires et balistiques de la Corée du Nord, en déclarant que la composante la plus importante du système de dissuasion "à trois axes" est le plan de représailles et de punition massive de la Corée (KMPR), un plan opérationnel visant à neutraliser les dirigeants nord-coréens en cas de conflit majeur.

"Nous devons dissuader l'esprit de provocation en établissant fermement le KMPR", a-t-il déclaré. "Construire fermement une capacité KMPR qui nous permet de riposter 100 fois ou 1 000 fois plus si nous sommes attaqués est la méthode la plus importante pour prévenir les attaques."

Yoon a également évoqué la possibilité d'un armement nucléaire propre à la Corée du Sud, affirmant que si les provocations de la Corée du Nord s'intensifient, "la République de Corée pourrait déployer des armes nucléaires tactiques ou posséder ses propres armes nucléaires."

"Si cela se produit, nous serons en mesure d'en avoir plus rapidement grâce à notre science et à notre technologie", a-t-il ajouté.

 

Si on recoupe ce post avec celui sur le Topic USA ;

Citation

Le 12 octobre, la Commission sur la posture stratégique a publié son rapport tant attendu sur la politique nucléaire et la stabilité stratégique des États-Unis. La Commission, composée de 12 membres, a été désignée par le Congrès en 2022 pour procéder à une évaluation des menaces, envisager des modifications du dispositif des forces américaines et formuler des recommandations.

(...)

Modifications de la posture non stratégique

La Commission semble vouloir que les États-Unis renforcent leurs forces nucléaires non stratégiques en Europe et commencent à déployer des armes nucléaires non stratégiques dans la région indo-pacifique : "Des capacités nucléaires de théâtre supplémentaires seront nécessaires en Europe et dans la région indo-pacifique pour dissuader l'adversaire d'utiliser l'énergie nucléaire et compenser la supériorité conventionnelle locale. Ces capacités supplémentaires sur le théâtre devront être déployables, surviables et variables dans leurs options de rendement disponibles. Bien que la Commission ne recommande pas explicitement le déploiement de capacités nucléaires de théâtre lancées depuis le sol ou d'un missile de croisière nucléaire lancé depuis la mer pour la marine, il semble évident que ces capacités s'inscriraient dans la logique de la Commission.

ça pourrait tout à fait aller vers une convergence, en déployant du Nuk US en Corée du Sud...

[Patrick]

il y a 54 minutes, Eau tarie a dit :

ça pourrait tout à fait aller vers une convergence, en déployant du Nuk US en Corée du Sud...

Il y avait des B61 en Corée du Sud, elles ont été retirées, et il est impossible de les y remettre sans briser le TNP.

[ARPA]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Il y avait des B61 en Corée du Sud, elles ont été retirées, et il est impossible de les y remettre sans briser le TNP.

Ça dépend de quoi on parle. Je ne pense pas qu'on parle d'un don de B61 à la Corée du Sud.

Le CdG a le droit de faire une escale e Corée du Sud, quelque soit son armement. Donc techniquement, la France pourrait déployer des ASMP en Corée du Sud...

[Patrick]

il y a 27 minutes, ARPA a dit :

Ça dépend de quoi on parle. Je ne pense pas qu'on parle d'un don de B61 à la Corée du Sud.

Le CdG a le droit de faire une escale e Corée du Sud, quelque soit son armement. Donc techniquement, la France pourrait déployer des ASMP en Corée du Sud...

Je parle bel et bien du même prépositionnement d'armes atomiques américaines que celui qui a lieu en Italie Allemagne Belgique Pays bas et turquie plus près de chez nous.

En Grèce aussi ces armes étaient prépositionnées, ce n'est plus le cas.

[g4lly]

La République de Corée agite de plus en plus régulièrement la carte dissuasion nucléaire ... et souvent comme une situation de souveraineté ... cad avec un armement en propre, au sens du TNP, en gros des armement plus ou moins domestique.

La question c'est pourquoi.

• Est ce un levier sur les USA, qui ont une peur bleu de la prolifération même chez leur proche allié - l'armée de Corée est sous commandement US -, si oui dans quel but?
• Est une préparation des esprits, en vue de se déclarer à court ou moyen terme, possédant une capacité nucléaire.

La menace n'est pas spécialement nord coréenne, elle est chinoise ... et le seule moyen pour maintenir un rapport de force décent avec à la fois la République Populaire Démocratique de Corée, mais surtout la Chine c'est de disposer d'une capacité de riposte nucléaire.

D'autant que dans le coin la Corée n'a pas que des amis ... voir pas vraiment d'ami. Les relations avec le Japon sont complexe, même si l'ennemi commun les rapproche naturellement.

[Ciders]

La menace est essentiellement nord-coréenne. La parité avec la Chine n'est clairement pas atteignable même à long terme. On pourrait envisager qu'ils cherchent à se doter de suffisamment de crocs pour une politique de dissuasion "à la française" : "on ne pourra pas vous annihiler mais nous avons assez de dents pour vous arracher quelques artères si vous venez nous dérouiller". Mais pas davantage. Du reste, la Corée du Sud n'a pas grand chose à reprocher à la Chine et inversement, et les relations bilatérales se sont réchauffées ces derniers temps.

De son côté, Pyongyang cherche à tout prix à compenser son retard conventionnel par deux choses : le nombre d'obus et de soldats sacrifiables, et la perspective de détruire d'un seul coup les principales villes sud-coréennes avec des GROMISSILES ou des GROSOUSMARINS. Mais si la Corée du Sud peut relever le gant et en arriver à avoir le même potentiel, que ce soit par des missiles de croisière et/ou des ogives nucléaires même de faible puissance, la donne change. Et le Nord n'a rien à opposer à ça sauf à sacrifier encore plus ses maigres ressources dans une course aux armements qu'il aura de plus en plus de mal à gagner.

Bien évidemment, l'idée qu'à terme il y ait deux hérissons surarmés et enragés l'un contre l'autre à un jet de p**se avec le vent dans le dos du Yalu et de la Mandchourie doit faire hurler les stratèges chinois (et peut-être un peu les Russes... les Japonais hurlant déjà). Mais c'est aussi un moyen pour Séoul de contraindre Pékin à s'intéresser encore plus à la Corée, Nord et Sud confondus, et d'user de ses leviers en propre pour essayer de contenir le Nord. En sachant que Pyongyang fera tout pour secouer la tutelle chinoise, a aussi son propre agenda et peut jouer la Russie contre la Chine comme elle l'a souvent fait par le passé.

Côté américain, c'est aussi potentiellement un gain à court terme. Une Corée du Sud plus efficace, c'est peut-être moins de moyens à engager sur place. Mais à plus long terme, ce n'est pas aussi sûr. Même si Séoul n'a pas vraiment de volonté impérialiste même régionale, un loup de plus dans la bergerie...

 

[clem200]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

On pourrait envisager qu'ils cherchent à se doter de suffisamment de crocs pour une politique de dissuasion "à la française" : "on ne pourra pas vous annihiler mais nous avons assez de dents pour vous arracher quelques artères si vous venez nous dérouiller".

À la française, à la Chinoise, à l'Anglaise, à l'Indienne, à l'Israélienne, à la Pakistanaise ....

[Ciders]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

À la française, à la Chinoise, à l'Anglaise, à l'Indienne, à l'Israélienne, à la Pakistanaise ....

Les Chinois changent graduellement.

Les Israéliens n'ont rien officiellement, m'enfin. Dimona c'est une usine textile.