PARIKRAMA Story

[rogue0]

Le ‎18‎/‎11‎/‎2017 à 17:16, Dorfmeister a dit :

Si tu fais référence à Valery Babich, ça a été démenti...

<semi HS>

Tiens, je l'avais raté celle-là.

Tu parles bien de ce Ukrainien (pas russe) Valery Vasilevich Babich, qui a bossé sur la construction des PA soviétiques ?

• Pourtant, l'annonce est toujours sur la version anglaise de People's Daily qui parle de "consultant".
  (aucune idée de leur sérieux de reporting pour le militaire)
  http://en.people.cn/n3/2017/0906/c90000-9265324.html
   
• J'ai retrouvé un possible déni de son (supposé) fils (pas trouvé sur Facebook)
  Mais si j'ai bien suivi, il dément juste le déménagement de son père en Chine:
  (et les ukrainiens ont tout intérêt à faire profil bas: cf la dispute sur qui a aidé les Nord Coréens avec le moteur de leur nouveau ICBM... russes ou ukrainiens? )
  http://news.dwnews.com/china/big5/news/2017-09-10/60011717.htmlhttps://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fnews.dwnews.com%2Fchina%2Fbig5%2Fnews%2F2017-09-10%2F60011717.html
  
  Avez-vous plus d'info ?
  
  Même vraies, ces infos ne sont pas forcément incompatibles.
• Le télétravail n'est pas interdit...
• Ni le transfert de documents :
  Cf Yakovlev (VTOL Yak-41), où ce dernier a sans doute transféré pleins de doc à LockMart pour une misère (400M$? avec démonstration en vol) : les leçons ont dû servir pour le F-35B (en positif ou négatif). 

[Invité Dorfmeister]

il y a 10 minutes, rogue0 a dit :

<semi HS>

Tiens, je l'avais raté celle-là.

Tu parles bien de ce Ukrainien (pas russe) Valery Vasilevich Babich, qui a bossé sur la construction des PA soviétiques

Je sais parfaitement que le mec est ukrainien, mais son expertise est soviétique. N'en déplaise. Après, techniquement parlant: tu as raison sur ce point.

Repart sur les bases: qui est-il et où bossait-il?

Il était ingénieur aux chantiers navals Nikolaïev, bref aucunement dans le bureau d'étude et de design des PA soviétiques. Autant dire, que son expertise est certainement pertinente dans le cadre de l'assemblage (et encore, ça fait combien? 30 ans qu'aucun PA n'est sorti d'Ukraine) donc à supposer que le mec (je laisse le bénéfice du doute) soit vraiment en Chine/bosse avec la Chine: il va apporter quoi aux ingénieurs locaux? Peanuts ou quasi peanuts... Surtout que les méthodes de construction et technologies ont eu le temps d'évoluer en 30 ans.

Le vrai gain "intellectuel" pour la Chine l'a été lors de l'achat du Varyag et des camions de documents relatifs aux technos qui ont été vendus à vil prix par les ukrainiens qui - de toutes façons - n'en avaient aucune utilité. Et les ingénieurs chinois sont largement capables de démonter un système, de le comprendre et de l'améliorer avant de le produire. On l'a vu avec le T-10K7/J-15.

Ah si tu m'avais dit que le mec était une pointure en réacteurs pour avions de chasse; j'aurais déjà pris l'info plus au sérieux. Mais là c'est tellement "gros" que ça en devient amusant.

[Brian McNewbie]

il y a 9 minutes, Dorfmeister a dit :

Le vrai gain "intellectuel" pour la Chine l'a été lors de l'achat du Varyag et des camions de documents relatifs aux technos qui ont été vendus à vil prix par les ukrainiens qui - de toutes façons - n'en avaient aucune utilité.

Pour revenir un peu sur le sujet du topic, quand les indiens ont acquis l'Amiral Gorshkov auprès de la Russie ils n'ont, si je comprends bien, pas bénéficié d'une telle mane de documents, c'est ça ? Et du coup leurs projets indigènes à commencer par le INS Vikrant sont basés sur quoi ? Uniquement ce qu'ils ont pu rétro-concevoir à partir du INS Vikramadytia ?

Ca m'aiderait à comprendre comment se place DCNS et son savoir-faire vis-à-vis des indiens, dans l'hypothèse plus ou moins lointaine de bosser avec eux sur leurs futurs CATOBAR.

[Invité Dorfmeister]

il y a 3 minutes, Brian McNewbie a dit :

Pour revenir un peu sur le sujet du topic, quand les indiens ont acquis l'Amiral Gorshkov auprès de la Russie ils n'ont, si je comprends bien, pas bénéficié d'une telle mane de documents, c'est ça ? Et du coup leurs projets indigènes à commencer par le INS Vikrant sont basés sur quoi ? Uniquement ce qu'ils ont pu rétro-concevoir à partir du INS Vikramadytia ?

Ca m'aiderait à comprendre comment se place DCNS et son savoir-faire vis-à-vis des indiens, dans l'hypothèse plus ou moins lointaine de bosser avec eux sur leurs futurs CATOBAR.

On ne parle pas de la même chose;

1. La Chine a acquis - dans des conditions rocambolesques - une épave en Ukraine dans le but de la convertir en casino/hôtel flottant. Ils ont également acquis par la même occasion les camions de documents qui traînaient inutilisés aux chantiers navals de Nikolaïev. Par la suite, ils ont mis la main sur un prototype T-10K et ils dérivés le J-15 de ce dernier. Bref, ils ont acquis les technologies liées.

2. L'Inde a acquis auprès de la Russie un porte-avions démobilisé et mis sous cocon qui a été vendu pour le Rouble symbolique, à charge pour l'Inde de financer sa transformation et son rééquipement. Bref, ils ont acquis un navire et des avions. Sans plus.

En ce qui concerne l'INS Vikrant, c'est indien donc ça ne m'intéresse pas (dans le sens où ça n'a pas de rapport avec la Russie/URSS) donc pour ce que j'en lis sur wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/INS_Vikrant_(2013)

Après, est-ce que c'est la réalité ou non: j'en sais rien et je laisse la place aux experts.

[Teenytoon]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

1. La Chine a acquis - dans des conditions rocambolesques - une épave en Ukraine dans le but de la convertir en casino/hôtel flottant.

C’était réellement le but au départ où il a toujours été clair qu’il terminerait en PA ?

@Henri K.  ?

[ARPA]

il y a 8 minutes, Teenytoon a dit :

C’était réellement le but au départ où il a toujours été clair qu’il terminerait en PA ?

Il s'agissait d'une carcasse non finie. Il y avait quand-même des risques qu'il finisse comme le Melbourne. 

[Henri K.]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

C’était réellement le but au départ où il a toujours été clair qu’il terminerait en PA ?

@Henri K.  ?

C'est une super longue histoire...

Disons que l'armée chinoise voulait des PA (CATOBAR !) depuis super longtemps mais la politique ne veut pas en entendre parler parce que priorité à l'économie, puis il y a eu la crise au détroit de Formose (1996) et l'OTAN est allé larguer des bombes sur l'ambassade chinoise à Belgrade (1999), ça commence donc à bouger dans la tête des dirigeants.

Voyant que ça pourrait bouger et pour réduire le cycle du développement "au cas où", l'armée chinoise achète l'ex Varyag avec de raison bidon que nous connaissons tous pour anticiper un peu, mais à l'époque la politique n'était pas encore totalement convaincu (certains avaient encore la fausse illusion de pouvoir faire copain copain avec l'Ouest).

Et puis je crois un beau jour le président chinois de l'époque a visité le bateau, couplé avec la situation et la perspective géopolitique, il a fini par craquer et dire oui.

Pour faire simple depuis le début ce n'est pas pour le casino ça c'est certain, mais ce n'était pas sûr à 100% qu'il va devenir un PA non plus.

Bancale comme histoire.

Le plus marrant c'est que la marine chinoise voulait passer directement au CATOBAR dès le deuxième PA mais c'est encore la politique qui leur fout un deuxième STOBAR sous les pattes tout en approuvant un troisième en CATOBAR...

Problème de riche on va dire.

Henri K.

[rogue0]

Le ‎18‎/‎11‎/‎2017 à 17:08, Picdelamirand-oil a dit :

Ce qui n'est pas clair du point de vue des Indiens, c'est que c'est un secret de polichinelle que les Chinois ont recruté des ingénieurs des pays post soviétiques, y compris la Russie. On a même leur photos qui circulent. Et c'est du ToT à bon compte.

Ce ne sont pas les seuls pays à avoir fait du shopping.

Parmi les destinations prisées de vacance des ingénieurs nucléaires et de fusée (ex-soviétiques) au chômage , les rumeurs citaient fréquemment la Corée du Nord, le Pakistan et l'Iran. (Pas l'Argentine, ils ont abandonné leurs programmes début des années 90s).
Ce type de chômage étant un danger international, les USA ont discrètement financé l'ANPE ... heu pardon un RSA spécial nuke, et les programmes précurseurs de Uranium One.
< fin du HS>
 
Tiens, je me demande si les indiens se sont aussi servi au passage?
Ne serait-ce que pour retirer des atouts pour les pakistanais ?
 

Révélation

HS pour Dorf

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Je sais parfaitement que le mec est ukrainien, mais son expertise est soviétique. N'en déplaise. Après, techniquement parlant: tu as raison sur ce point.

Je crois que tu te méprend sur mon point.

• Le narrative/sous-titrage américain habituel de ce type de nouvelle c'est : "un russe (méchant) vend des "secrets" militaires aux chinois (méchant)".
• J'avais souligné la nationalité ukrainienne pour nuancer, cad : "un ukrainien (allié parfois encombrant soutenu à bout de bras par les occidentaux) vend des "secrets" militaires aux chinois".

Fin du HS.

Pour le reste, totalement d'accord sur la valeur ajoutée sans doute non-stratégique de ce qu'il a dans le cerveau
(mais un consultant expérimenté à 1M$, c'est une bonne affaire, si jamais il peut expliquer les détails pratiques, même de choses à ne pas faire).

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Le vrai gain "intellectuel" pour la Chine l'a été lors de l'achat du Varyag et des camions de documents relatifs aux technos qui ont été vendus à vil prix par les ukrainiens qui - de toutes façons - n'en avaient aucune utilité.

Arf, je ne pensais pas que quelqu'un vendrait un PA tombé du camion

 

Retour au sujet.

Est-ce que Parikrama a des choses à dire sur la doctrine d'emploi des Groupes Aéronavals indiens? (plutôt anti-naval ou alpha strike contre la terre ?)
Et les changements attendus par le futur bimoteur

Notamment comment ils voient les scénarios de confrontation entre le Groupe Aéronaval Vikrant contre le GA Varyag... pardon Liaoning chinois?

Moi, je n'ai que le résultat des simulations de CMANO ...
Et je ne trouve pas de stratégie gagnante pour les indiens

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Retour au sujet.

Est-ce que Parikrama a des choses à dire sur la doctrine d'emploi des Groupes Aéronavals indiens? (plutôt anti-naval ou alpha strike contre la terre ?)
Et les changements attendus par le futur bimoteur

Notamment comment ils voient les scénarios de confrontation entre le Groupe Aéronaval Vikrant contre le GA Varyag... pardon Liaoning chinois?

Moi, je n'ai que le résultat des simulations de CMANO ...
Et je ne trouve pas de stratégie gagnante pour les indiens

Les Indiens n'envisage pas pour l'instant de la projection de force lointaine, ils veulent pouvoir agir contre le Pakistan et dans l'océan Indien exclusivement, ils ont donc en général du soutien depuis la terre.

[Picdelamirand-oil]

On me dit que les liens de Tata (TASL) accédant à la base de données LM  aux Etats-Unis pour les F16 et autres produits  seront bloqués à partir de lundi. Le gouvernement US aurait donné des instructions aux industriels en disant qu'il fallait des autorisations pour donner un tel accés à des Indiens.

L' IAF a sauté sur l'occasion  et a souligné que l'on pouvait faire face à un problème similaire si on avait des chasseurs américains ou comprenant des systèmes américains. Donc les deux choix de SE sont à risques. Et la production prévue en Inde peut être prise en otage ..

Le ministère de la défense en entendant ces nouvelles et les commentaires de l'IAF n'est pas heureux ... et le PMO (Bureau du premier ministre) est à nouveau sous pression pour écouter l'IAF sur quoi que ce soit d'autre.

[jojo (lo savoyârd)]

A ce niveau de décision comme à ce niveau avancé de prospections, ils semblent découvrir (PMO) de fait juste maintenant ce risque de par cette seule décision ?  Eh ben çà craint ....

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

A ce niveau de décision comme à ce niveau avancé de prospections, ils semblent découvrir (PMO) de fait juste maintenant ce risque de par cette seule décision ?  Eh ben çà craint ....

Qu'on les bloque en opérationnel ils s'en doutent peut être un peu, mais qu'on puisse bloquer la production en Inde, oui ils le découvrent.  

Modifié le 24 novembre 2017 par Picdelamirand-oil

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Qu'on les bloque en opérationnel ils s'en doutent peut être un peu, mais qu'on puisse bloquer la production en Inde, oui ils le découvrent.  

Finalement, eux qui poussent pour le MII & l'indépendance stratégique, ils ont malgré tout encore beaucoup à apprendre sur ce fait ... 

[herciv]

Parikrama dixit : 

Ca sent bon pour la Rafale. EN plus on sent que la période ouverte à "si quelqu'un a quelque chose à dire qu'il se lève !" est en cours de fermeture, les articles anti rafales sont encore là mais de moins en moins violent.

News emerging

SE jets plan put for review and given a time extension for various discussions.

Based on this week discussion between NSA Doval and IAF, Doval has agreed to IAF view points.

IAF has contended the need of only Rafales and said no to F16 and Gripen E both.

IAF again had put fwd their views of French help in LCA project and planning a Mk1A./MkXX variant with successive blocks concept.

The discussion hovered around the fact that SE F16 was a stepping stone for F35.

IAF had contended that since there is no assurance from USA in written form, the whole argument of stepping stone is invalid.

If F35 is offered then its so restrictive that a FMS route with limited quantity at a later time can always be explored...

Just for F35s, the F16 deal will be costing in the range of ~ $17 Bn plus standalone and is practically non feasible.

On Gripen E, the discussion did not move ahead much as it was clearly said it will be more costly than F16s and terms are less favorable.

IAF also pressed for a joint effort for accessing tech from Rafales to LCA program and joint development tie up for AMCA.

With all facts and opinions, NSA Doval informed PM Modi about his views which is in line with IAF

USA will be compensated as well with some other deal or else if they offer F35 upfront, it can be a FMS deal..

For the main plane- its Rafale both for IAF and IN

PM Modi and DM NS decided to push the discussion time frame and has indirectly put things on "hold"

[herciv]

Le ‎24‎/‎11‎/‎2017 à 07:45, Picdelamirand-oil a dit :

On me dit que les liens de Tata (TASL) accédant à la base de données LM  aux Etats-Unis pour les F16 et autres produits  seront bloqués à partir de lundi. Le gouvernement US aurait donné des instructions aux industriels en disant qu'il fallait des autorisations pour donner un tel accés à des Indiens.

L' IAF a sauté sur l'occasion  et a souligné que l'on pouvait faire face à un problème similaire si on avait des chasseurs américains ou comprenant des systèmes américains. Donc les deux choix de SE sont à risques. Et la production prévue en Inde peut être prise en otage ..

Le ministère de la défense en entendant ces nouvelles et les commentaires de l'IAF n'est pas heureux ... et le PMO (Bureau du premier ministre) est à nouveau sous pression pour écouter l'IAF sur quoi que ce soit d'autre.

Ca veut surtout dire que les américains n'y croient plus et ils commencent à retirer leurs billes.

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Parikrama dixit : 

Ca sent bon pour la Rafale. EN plus on sent que la période ouverte à "si quelqu'un a quelque chose à dire qu'il se lève !" est en cours de fermeture, les articles anti rafales sont encore là mais de moins en moins violent.

News emerging

• SE jets plan put for review and given a time extension for various discussions.
• Based on this week discussion between NSA Doval and IAF, Doval has agreed to IAF view points.
• IAF has contended the need of only Rafales and said no to F16 and Gripen E both.
• IAF again had put fwd their views of French help in LCA project and planning a Mk1A./MkXX variant with successive blocks concept.
• The discussion hovered around the fact that SE F16 was a stepping stone for F35.
• IAF had contended that since there is no assurance from USA in written form, the whole argument of stepping stone is invalid.
• If F35 is offered then its so restrictive that a FMS route with limited quantity at a later time can always be explored...
• Just for F35s, the F16 deal will be costing in the range of ~ $17 Bn plus standalone and is practically non feasible.
• On Gripen E, the discussion did not move ahead much as it was clearly said it will be more costly than F16s and terms are less favorable.
• IAF also pressed for a joint effort for accessing tech from Rafales to LCA program and joint development tie up for AMCA.
• With all facts and opinions, NSA Doval informed PM Modi about his views which is in line with IAF
• USA will be compensated as well with some other deal or else if they offer F35 upfront, it can be a FMS deal..
• For the main plane- its Rafale both for IAF and IN
• PM Modi and DM NS decided to push the discussion time frame and has indirectly put things on "hold"

Cela semble être une victoire pour le Rafale sur toute la ligne. Mais c'est trop beau pour être complètement vrai. Pour ferrer le poisson il faudrait maintenant que Macron propose une coopération sur l'AMCA.

[herciv]

il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela semble être une victoire pour le Rafale sur toute la ligne. Mais c'est trop beau pour être complètement vrai. Pour ferrer le poisson il faudrait maintenant que Macron propose une coopération sur l'AMCA.

J'espère surtout que sur le plan juridique ce sera verrouillé correctement. Faudrait pas s'en prendre plein dans la tronche ensuite.

C'est l'intérêt de cette période difficile où toutes les oppositions doivent se lever et déclarer leurs problèmes ou se taire à jamais.

Ca va être plus compliqué pour l'AMCA. Faudrait que les Allemand explicite un peu plus leur volonté de vraiment travailler avec les Français et donc de prendre du rafale et ça c'est pas fait.

Pour moi l'un des schémas possibles c'est un multirôle 6gen Indo-Franco-Allemand.

[Picdelamirand-oil]

On me dit que les travaux ont commencé pour l'ajout de réseaux Software et Hardware spécialement pour les Rafales dans les bases avancées où les Jaguars partageront les fréquences.

(Peut être que j'ai pas bien compris)

[Kelkin]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Faudrait que les Allemand explicite un peu plus leur volonté de vraiment travailler avec les Français et donc de prendre du rafale et ça c'est pas fait.

Les Allemands sont paralysés par leur crise politique et donc ils ne feront rien pour le moment. Il faut attendre qu'ils aient un gouvernement pour tenter de mettre les choses au clair avec eux... Ou alors les mettre devant un fait accompli pour leur forcer la main s'ils prennent trop de temps.

 

 

vvv Oui, c'est un exemple de ce que j'appelle "les mettre devant un fait accompli"... vvv

Modifié le 26 novembre 2017 par Kelkin
réponse

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Les Allemands sont paralysés par leur crise politique et donc ils ne feront rien pour le moment. Il faut attendre qu'ils aient un gouvernement pour tenter de mettre les choses au clair avec eux... Ou alors les mettre devant un fait accompli pour leur forcer la main s'ils prennent trop de temps.

Ou alors commencer une coopération avec les Indiens pour qu'ils rappliquent à toute vitesse. 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On me dit que les travaux ont commencé pour l'ajout de réseaux Software et Hardware spécialement pour les Rafales dans les bases avancées où les Jaguars partageront les fréquences.

(Peut être que j'ai pas bien compris)

Complément

Ceci implique que toutes les bases avancées abritant les Jaguars seront utilisées par les Rafales.

Nous utilisons Jaguars pour le DPSA, le Nuke et la Marine .. presque 145 avions qui sont tous à remplacer dans une décennie ou 2030 max  avec en plus des Mig27s ..

Avec l'infrastructure de réseau qui est poussée, il semble clair que le principal DPSA choisi est le Rafale ..

Maintenant, la balle est à la Cour française .. besoin que le President Macron  parle de l'assistance LCA et explique comment AMCA conjoint sera la clé .. Je me demande s'il peut voir que les Allemands ne sont pas si vifs .. et aller de l'avant avec l'Inde pour l' AMCA et le PA2 .

 

J'espère que les services secrets vont transmettre ça à Macron en complément de la lettre que je lui avait envoyée 

Modifié le 26 novembre 2017 par Picdelamirand-oil

[prof.566]

Quote

Cela semble être une victoire pour le Rafale sur toute la ligne. Mais c'est trop beau pour être complètement vrai. Pour ferrer le poisson il faudrait maintenant que Macron propose une coopération sur l'AMCA.

Ca DA l'a déjà fait.

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, prof.566 a dit :

Ca DA l'a déjà fait.

Tu as un lien?

[prof.566]

13 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Tu as un lien?

Non, juste une indication.

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Non, juste une indication.

Même si c'est vrai, Dassault c'est pas Macron.

[mgtstrategy]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Même si c'est vrai, Dassault c'est pas Macron.

surtout que c'est pas la lune de miel entre les deux.....