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Il y a 1 heure, elannion a dit :

@Picdelamirand-oil

Sans vous attribuez le costume de Madame Irma (et la lecture dans le marc de café ^^), au vu de tout ce qui ce dit ces derniers mois à combien estimez-vous le nombre de rafale que va prendre effectivement l'Inde ( armée de l'air et marine confondu)?

Les militaires indiens semblent complètement fan du rafale au vu de leurs inflexibilité le concernant. Quelles seraient (si vos contacts indiens le savent évidemment ^^) ces qualités intrinsèques que ne posséderaient pas les avions russes ou américains ? Est-ce sa dualité air/air ,air/sol ou les tactiques développés par l'armée de l'air française avec le rafale qui leur semble pertinentes ?

De même sauriez-vous estimé la part française dans le futur Tejas Safranisé ? Est-ce un projet viable ? il me semble que vous aviez émis des doutes sur la pérennité du projet. . .

Il est suffisamment clair que les indiens recherchent un partenariat stratégique. Si l'armée de l'air arrive à convaincre les politiques que le rafale et la France par extension sont un partenaire idéal, peut-on imaginer en cas d'échec du développement du Tejas de revoir l'idée d'une chaîne de mirage 2000 modernisé pour satisfaire les indiens en chasseur monomoteur ? Bon ici cela fait beaucoup de si . . ^^ Malgré la fermeture de la chaîne l'avion reste excellent si l'on en croît les EAU. . .

Dernière question et j'arrête de vous embêter promis, si ce partenariat stratégique se met en place avec l'Inde pouvons-nous espérer un changement de mentalité de nos politiques ? Dans le sens plutôt développer nos futurs projets avec eux et arrêter l'arlésienne de l'Europe avec l'Allemagne. Question un poil plus politique je le concède.

Merci par avance 

PS: je me joins aux autres pour vous remercier de nous faire part quasi quotidiennement du off.:souritc:

 

J'ai quelques informations supplémentaires par rapport à ce que l'on peut publier ici, mais ce sont des informations sur des détails, pas des informations d'ordre général comme celles que vous demandez.

Je vais quand même essayer de répondre mais ce ne sera que mon opinion.

D'abord il faut bien comprendre qu'il y a un problème de qualité chez HAL. Les avions Russes fait par les Russes sont meilleurs que ceux fait par HAL.De même les avions Russes ayant des pièces de rechanges Russe sont meilleurs que ceux ayant des pièces de rechanges venant de HAL.

Pour éviter que des problèmes analogues ne se pose avec les Rafale, Dassault a vendu un pack "disponibilité" pour gérer lui même la maintenance et la mise en oeuvre des Rafale. Dassault achètera même le Kérosène ce qui lui permettra de tester le niveau de pureté de celui-ci et de vérifier qu'il est conforme aux specs.

Avec ce pack Dassault garantit 75% de disponibilité sachant qu'il aura des pénalités si ce taux n'est pas atteint. L'objectif de Dassault est de démontrer une disponibilité de 90% (il a donc 15% de marge de sécurité pour ne pas être pénalisé).

On peut penser que sans ce pack l'IAF atteindrait difficilement 50%, donc pour € 353 Million (soit 3 Rafale) ils auront 27 avions disponibles (garantis) ou 32 avions disponibles (objectif) à tous moment ce qui nécessiterait l'achat de 54 avions si on se contentait de 50% de disponibilité. Et ce pendant 5 ans extensible à 7 ans puis à 12 ans.

Donc Dassault a adressé un soucis majeur de l'IAF et n'a pas vendu seulement un avion.

Pour les quantités, l'IAF a dit que le nombre minimum de Rafale dont elle avait besoin était 80. Elle a d'autre part dit que 300 Rafale serait un cauchemar pour la Chine. Je pense qu'ils chercheront à avoir les 80 dans un premier temps d'où l'idée d'en acheter encore 36, mais qu'ensuite ils pousseront pour en avoir plus. 200 me parait un chiffre atteignable.

Pour la marine 57 est la demande initiale, mais dans ses rêves la marine pense à 150. La centaine est peut-être possible.

Pour ce qui est des avions Russes, l'IAF estime qu'elle en a suffisamment et pour les américains ils n'ont envisagés que les Single Engine qui ont les défauts suivants:

  • La cellule dans son état actuel et les améliorations possibles à l’avenir
  • La nature instable de la cellule lors des missions à basse et haute altitude
  • Maniabilité dans des configurations opérationnelles et la sur-dépendance au système de correction automatique tout en dissipant l’énergie et augmentant le risque de décrochage
  • La compatibilité électromagnétique et les problèmes d’émission et de génération d’interférences, la haute sensibilité et l’immunité négligeable malgré que le contraire soit indiqué par les solutions présentées sur le papier
  • Le système de rapports de sécurité fournissant une détection limitée des problèmes survenant dans les systèmes embarqués
  • La taille du radar proposé limite la zone de détection (en l’état 50-60% de ce qui est offert par le RBE2 AESA du Rafale pour  les deux monomoteurs, les chiffres exacts ne peuvent être révélés au public)
  • Les capacités BVR sont limitées par la portée radar, la puissance, et plus important le rafraichissement à mi-course pour les missiles BVR comme l’AIM120 et le Meteor
  • Haute vulnérabilité au piratage et suite de protection absente ou de très faible qualité
  • emports de mission présentés avec des configuration air-air emportant 4 ou plus de missiles BVR dans des conditions standard où un environnement de déni d’accès maximum est présent ce qui est peu pratique
  • emports de mission présentés avec des ensembles d’armes air sol où un environnement de déni d’accès maximum est présent ce qui est peu pratique
  • Les missions air-air et air-sol limitent toutes deux la capacité à prendre des G à cause de la dissipation d’énergie, des problèmes de maniabilité, des susceptibilités d’interférence électromagnétiques et ainsi la survivabilité décroit sévèrement dans des environnements où des menaces se dévoilent
  • Les taux de succès opérationnel sont compromis et il y aura très rapidement une perte rapide de capacité à maintenir un tempo opérationnel élevé du à l’attrition qui à son tour réduira le temps global passé à combattre

Enfin au niveau du prix et de l'efficacité les single engine était vendu pour un prix de 60 et une efficacité de 80 (la référence 100 étant le Rafale) et après vérification il s'avère que le prix est entre 80 et 90 et l'efficacité entre 60 et 66.

 

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

les avions Russes ayant des pièces de rechanges Russe sont meilleurs que ceux ayant des pièces de rechanges venant de HAL.

Si on remplace "russes" par "français" ça deviendra quoi ?

Pas de piège, juste une question, une question simple.

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Elle a d'autre part dit que 300 Rafale serait un cauchemar pour la Chine.

Quand les US avaient 3000 têtes nuke et la Chine 0, à une époque même pour faire une vise standard ils ont eu du mal, les Chinois n'avaient pourtant pas trouvé cela plus cauchemardesque que d'habitude, alors 300 Rafale... 

On peut remplacer "Rafale" par X où X peut être égal à n'importe quel appareil moderne, ce sera toujours la même chose - Mesure et contre mesure, études et scénarios, et la vie continue.

On ne joue pas dans le cours des petits, un ou deux vecteur "avancé" ne changera jamais la donne fondamentale entre deux puissances. Ce sont des outils, pas des armes absolues. Alors pour berner les Indiens lambda le discours est très séduisant, ou rassurant, peu importe, mais de là à le répéter ici dans ce forum avec des gens plus ou moins avisés...

Bon...

Henri K.

Edited by Henri K.
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Je pense que le contrôle voir la production des pièces détachées pour le rafale devrait être sous la responsabilité de DRAL sous la supervision de Dassault, pas de HAL

Edited by zx

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il y a une heure, Henri K. a dit :

Si on remplace "russes" par "français" ça deviendra quoi ?

Pas de piège, juste une question, une question simple.

Quand les US avaient 3000 têtes nuke et la Chine 0, à une époque même pour faire une vise standard ils ont eu du mal, les Chinois n'avaient pourtant pas trouvé cela plus cauchemardesque que d'habitude, alors 300 Rafale... 

On peut remplacer "Rafale" par X où X peut être égal à n'importe quel appareil moderne, ce sera toujours la même chose - Mesure et contre mesure, études et scénarios, et la vie continue.

On ne joue pas dans le cours des petits, un ou deux vecteur "avancé" ne changera jamais la donne fondamentale entre deux puissances. Ce sont des outils, pas des armes absolues. Alors pour berner les Indiens lambda le discours est très séduisant, ou rassurant, peu importe, mais de là à le répéter ici dans ce forum avec des gens plus ou moins avisés...

Bon...

Henri K.

Peu m'importe que ce soit un cauchemar pour la Chine ou pas, je cite ce que dit l'IAF pour donner une limite haute au nombre de Rafale que voudrait l'IAF. Sinon c'est pas la peine d'enfoncer les portes ouvertes.

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Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

On ne joue pas dans le cours des petits, un ou deux vecteur "avancé" ne changera jamais la donne fondamentale entre deux puissances. Ce sont des outils, pas des armes absolues. Alors pour berner les Indiens lambda le discours est très séduisant, ou rassurant, peu importe, mais de là à le répéter ici dans ce forum avec des gens plus ou moins avisés...

Tu ne considères pas certains matériels spécifiques a priori très performants (J-20, J-10C...) mis en avant par la communication chinoise, comme étant des "game changers" ?

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Peu m'importe que ce soit un cauchemar pour la Chine ou pas, je cite ce que dit l'IAF pour donner une limite haute au nombre de Rafale que voudrait l'IAF. Sinon c'est pas la peine d'enfoncer les portes ouvertes.

J'avoue que j'ai toujours été curieux de savoir ce que recoupait exactement l'emploi de l'expression "cauchemar", et en quoi exactement ce serait si dangereux, les chinois tenant pour l'heure clairement la dragée haute aux indiens dans le domaine de l'air power.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Tu ne considères pas certains matériels spécifiques a priori très performants (J-20, J-10C...) mis en avant par la communication chinoise, comme étant des "game changers" ?

Jamais.

Pour le J-20 par exemple, je n'ai toujours fait qu'indiquer son rôle, un bélier aérien (et non un chasseur bombardier), rien de plus.

Les premières versions de J-10 (J-10, J-10A) étaient des intrecepteurs oriented, et à partir de B l'aspect Air-Sol devient plus prépondérant.

"Game changer" en quoi ? Demain un fou qui arrive à puter Trump (ou un autre, peu importe) avec un couteau suisse, c'est le couteau suisse qui devient un véritable game changer... ou pas.

Henri K.

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Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

Jamais.

Pour le J-20 par exemple, je n'ai toujours fait qu'indiquer son rôle, un bélier aérien (et non un chasseur bombardier), rien de plus.

Les premières versions de J-10 (J-10, J-10A) étaient des intrecepteurs oriented, et à partir de B l'aspect Air-Sol devient plus prépondérant.

"Game changer" en quoi ? Demain un fou qui arrive à puter Trump (ou un autre, peu importe) avec un couteau suisse, c'est le couteau suisse qui devient un véritable game changer... ou pas.

Henri K.

Halala.. Des fois tu t'enfonces tellement loin dans le déni que ça en devient de la mauvaise fois...

"Game changer" c'est pas un terme officiel, seuls des observateurs peuvent dire de telle ou telle chose que ça change les règles du jeu ou non.

Tout l'art d'une stratégie, surtout en ce qui concerne le domaine de la défense, consiste à prévoir au maximum, et à s'adapter aux outils de l'adversaire. Tout ce qui vient modifier l'ordre établi chez l'adversaire ou soi même au point de devoir réajuster ses propres outils ou les siens peut être qualifié de game changer.

Le coup du canif... 

Lorsque les US conçoivent leurs stratégies de maintien d'accès dans le Pacifique et en Asie orientale ils le font en prenant en considération les forces en présences. Depuis 20 ans se sont les Chinois qui deviennent leur principal compétiteur (j'ai pas envie de dire adversaire), et quand ceux-ci rattrapent des dizaines d'années en acquisition de matériel et compétences, il suffit à l'US Navy par exemple d'augmenter les volumes de ses forces, car elles étaient toujours supérieures technologiquement. Mais lorsque la Chine met en ligne un avion de supériorité aérienne à long rayon d'action et discret avec ça... Ben ça change bien des choses. Faut réadapter l'outil parce que les règles du jeu viennent de changer.

Qu'on ne s'y trompe pas, l'outil est réadapté en permanence parce que les adversaires se jaugent l'un et l'autre, mais l'arrivée d'un outil peut réellement modifier la façon de combattre un adversaire !

Est-ce que le Rafale est un "game changer" pour l'Inde ? Et bien... S'il en arrive 300 comme dans les rêves humides d'un général de l'IAF, alors oui car il s'agirait d'un doublement des capacités de l'inde en avions de combats encore plus modernes que les actuels Su-30MKI. Les capacités de l'avion, et surtout sa façon bien à lui de gérer le combat électronique font qu'indéniablement les Chinois le prendront en considération.

Maintenant, il est vrai que la Chine possède un autre compétiteur avec les US qui sont beaucoup mieux équipés. Et s'ils arrivent à composer avec eux, ils y arriveront avec les indiens (qui peut le plus peu le moins). Le principal problème que posent les indiens est qu'il faut pouvoir gérer un conflit simultané sur deux fronts, bien différents l'un de l'autre.

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Il y a 5 heures, Henri K. a dit :

"Game changer" en quoi ? Demain un fou qui arrive à puter Trump (ou un autre, peu importe) avec un couteau suisse, c'est le couteau suisse qui devient un véritable game changer... ou pas.

Juste pour poser le concept.

Un "game changer" est un outil dont les observateurs estiment que son déploiement en masse va chambouler les équilibres connus jusque là.

Si un fou arrive à passer à travers le service de sécurité du PotUS avec un couteau suisse, c'est une situation unique qui ne permet pas de qualifier quoi que ce soit.

Par contre, si la diffusion massive du couteau suisse permet à tous ceux qui en sont équipés de traverser impunément les portiques aéroportuaires ou les niveau de sécurité permettant d'approcher les grands de ce monde dans les sommets pour pouvoir assassiner n'importe qui n'importe quand, alors le couteau suisse devient un game changer de la sécurité et il devient légitime de chercher à le contrecarrer par tous les moyens possibles.

 

Le game changer exploite ouvertement et profondément un défaut de la cuirasse qui avait été toléré jusqu'à présent car estimé non-dangereux ou trop difficile à exploiter. Il oblige à redéfinir les moyens de lutte puisque les règles du jeu ont changé. Le game changer est donc un élément de course à l'armement, non pas sur le plan quantitatif, mais bien sur le plan qualitatif. Il bouleverse l'équilibre et force à la surenchère pour rétablir une nouvelle parité - elle même imparfaite.

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Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Demain un fou qui arrive à buter Trump (ou un autre, peu importe) avec un couteau suisse, c'est le couteau suisse qui devient un véritable game changer...

:laugh::laugh::laugh:

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il y a 52 minutes, FATac a dit :

Un "game changer" est un outil dont les observateurs estiment que son déploiement en masse va chambouler les équilibres connus jusque là

Si il y a un acteur sournois mais assez fort pour redéfinir le vocabulaire "universel" à une vitesse aussi rapide, c'est bien "la langue américaine"   !  et là elle fait fort !  Voir employé soudainement cette expression pas très belle de "game changer"  jusque dans le vocabulaire d'un haut responsable de l'AdlA française, cela m'attriste !  

Cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Game_Changer

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Game changer est employé par facilité.

C'est, à la limite, une évolution à partir de la précédente notion du Joker (au sens des cartes - qui pouvait rendre n'importe quelle main gagnante).

Si l'on doitenvisager le concept, dans la mesure où c'est une altération du jeu, cela oscillerait entre des "règles avancées" et une redéfinition à la façon de "Tempête sur l'échiquier". Je ne sais pas trop comment le traduire.

L'idée, c'est que cela supposerait que la guerre soit "jouée" avec des règles acceptées par les deux adversaires. Le game changer est l'élément qui va permettre à l'un des deux de jouer avec de nouvelles règles, inaccessibles à l'autre.

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il y a une heure, prof.566 a dit :

il ne vise pas à s'adapter, mais à forcer les autres à le faire...

A forcer les autres à changer .... A l'extrême sans changer soi-même ou si peu !  Il y a eu des précédents de Bluff intégral, bluff dont on s'est rendu compte plus tard !   Entre-temps l'URSS qui a essayé de suivre s'y est cassé les temps et en a perdu et son empire et ses doctrines : USSR Exit !   Le F-35 ne serait il pas du genre "guerre des étoiles" ?   cette fois-ci adressé à de nombreux pays 

Cf. http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2007-01-17/le-coup-de-bluff-de-la-guerre-des-etoiles/924/0/29532

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Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

Demain un fou qui arrive à puter Trump (ou un autre, peu importe) avec un couteau suisse, c'est le couteau suisse qui devient un véritable game changer... ou pas.

Excellent  !!!

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Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Halala.. Des fois tu t'enfonces tellement loin dans le déni que ça en devient de la mauvaise fois...

"Game changer" c'est pas un terme officiel, seuls des observateurs peuvent dire de telle ou telle chose que ça change les règles du jeu ou non.

Tout l'art d'une stratégie, surtout en ce qui concerne le domaine de la défense, consiste à prévoir au maximum, et à s'adapter aux outils de l'adversaire. Tout ce qui vient modifier l'ordre établi chez l'adversaire ou soi même au point de devoir réajuster ses propres outils ou les siens peut être qualifié de game changer.

Le coup du canif... 

Lorsque les US conçoivent leurs stratégies de maintien d'accès dans le Pacifique et en Asie orientale ils le font en prenant en considération les forces en présences. Depuis 20 ans se sont les Chinois qui deviennent leur principal compétiteur (j'ai pas envie de dire adversaire), et quand ceux-ci rattrapent des dizaines d'années en acquisition de matériel et compétences, il suffit à l'US Navy par exemple d'augmenter les volumes de ses forces, car elles étaient toujours supérieures technologiquement. Mais lorsque la Chine met en ligne un avion de supériorité aérienne à long rayon d'action et discret avec ça... Ben ça change bien des choses. Faut réadapter l'outil parce que les règles du jeu viennent de changer.

Qu'on ne s'y trompe pas, l'outil est réadapté en permanence parce que les adversaires se jaugent l'un et l'autre, mais l'arrivée d'un outil peut réellement modifier la façon de combattre un adversaire !

Est-ce que le Rafale est un "game changer" pour l'Inde ? Et bien... S'il en arrive 300 comme dans les rêves humides d'un général de l'IAF, alors oui car il s'agirait d'un doublement des capacités de l'inde en avions de combats encore plus modernes que les actuels Su-30MKI. Les capacités de l'avion, et surtout sa façon bien à lui de gérer le combat électronique font qu'indéniablement les Chinois le prendront en considération.

Maintenant, il est vrai que la Chine possède un autre compétiteur avec les US qui sont beaucoup mieux équipés. Et s'ils arrivent à composer avec eux, ils y arriveront avec les indiens (qui peut le plus peu le moins). Le principal problème que posent les indiens est qu'il faut pouvoir gérer un conflit simultané sur deux fronts, bien différents l'un de l'autre.

Je ne vois pas en quoi je suis de mauvaise fois, car sinon tu le verras très clairement parce que je le ferai bien sentir.

Ici, primo je n'aime pas utiliser des mots très sexy mais dont la définition n'est pas claire, et deux je n'aime pas comparer parce que 99,99% de "comparaison" que l'on voit c'est juste de la grosse connerie.

Sérieusement je ne sais pas ce que c'est un "game changer", et je ne crois pas qu'il en existe contre des puissances véritablement "omni-directionnelles" que j'ai l'habitude de dire.

Henri K.

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Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

Je ne vois pas en quoi je suis de mauvaise fois, car sinon tu le verras très clairement parce que je le ferai bien sentir.

Ici, primo je n'aime pas utiliser des mots très sexy mais dont la définition n'est pas claire, et deux je n'aime pas comparer parce que 99,99% de "comparaison" que l'on voit c'est juste de la grosse connerie.

Sérieusement je ne sais pas ce que c'est un "game changer", et je ne crois pas qu'il en existe contre des puissances véritablement "omni-directionnelles" que j'ai l'habitude de dire.

Henri K.

Il serait tentant de dire qu'entre deux puissances nucléaire toute comparaison de bite conventionnelle serait vaine, sauf que des conflits locaux y'en a, et si ça dégénère, ça ne passera pas à l'étape nucléaire avant qu'il n'y ai au préalable une grosse escalade.
Alors du J20 en nombre chez les Chinois, oui ça fait réfléchier les indiens, et les indiens s'adaptent. ET 300 Rafale côté indien ? ça doit aussi appeler à questions. On ne fait pas la guerre de la même façon  quand en face on a un ennemi qui s'équipe, et qui s'équipe différemment. Donc ça change les règles.

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il y a 8 minutes, DarkSablo a dit :

Donc c est un rule-changer ;)

Moi je crois que le terme qui s'adapte le mieux c'est "innovation" au sens shumpeterien. Dans les deux cas l'introduction de l'innovation provoque un chaos créateur chez l'introducteur qui change sa doctrine et chez ses "partenaires" qui doivent s'adapter.

Maintenant il faut bien avouer que j'aurais du mal à employer les deux termes dans le même contexte. 

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il y a 2 minutes, FATac a dit :

Nan, mais t'voiaah ... si tu change trop les rules, c'est tout le game qui est changé, alors un rule-changer oversizé, ça devient un game-changer ... mais ça reste smart parce qu'on est toujours dans le game, qu'on challenge nos opponents et que ça crée de la dynamique pour les nouveaux projets dans une approche responsive.

  Masquer le contenu

Excusez-moi, je viens de perdre 1h en réunion avec notre service comm' et là, ils m'en on vraiment mis plein les bottes à parler comme ça. Je croyais que ça ne se faisait plus depuis les années 90. "99F" et "les trois frères" avaient montré à quel point c'était ridicule ... mais ça revient. :endifficultec:

 

Il est taquin le mossieur.

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Putain les gars j'avais croisé des mecs de l'X et croyez moi ou pas, ils ne m'ont pas autant impressionné que vous en quelques postes seulement...

Au fait, si on commence par atteindre le chiffre de 100 Rafales pour voir ?

Henri K.

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il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

Putain les gars j'avais croisé des mecs de l'X et croyez moi ou pas, ils ne m'ont pas autant impressionné que vous en quelques postes seulement...

Au fait, si on commence par atteindre le chiffre de 100 Rafales pour voir ?

Henri K.

Bon ben si tu t'y colle aussi ...Moi je proposais juste un terrain neutre pour "game changer". 

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il y a 8 minutes, FATac a dit :

Nan, mais t'voiaah ... si tu change trop les rules, c'est tout le game qui est changé, alors un rule-changer oversizé, ça devient un game-changer ... mais ça reste smart parce qu'on est toujours dans le game, qu'on challenge nos opponents et que ça crée de la dynamique pour les nouveaux projets dans une approche responsive.

Révélation

Ah ouais, excellent, j'adore le concept, c'est très disruptif, ça me parait faire sens pour diversifier notre approche des solutions, surtout au jour d'aujourd'hui.
Je forwarde tout ça à JB et JC par mèl.
En vous adressant respectueusement le sentiment de mes salutations les plus sincères
A bon entendeur salut

:ph34r:

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Bon ben si tu t'y colle aussi ...Moi je proposais juste un terrain neutre pour "game changer". 

"Neutre" est un mot de luxe dans un forum, ou simplement dans la vie de tous les jours.

C'est presque de l'intersubjectivité, rendant la neutralité quasi-impossible, du moins à mon avis.

Ah... Je me suis dit que pourquoi je commence à philosopher, il est minuit passé...

Henri K.

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il y a 28 minutes, Henri K. a dit :

"Neutre" est un mot de luxe dans un forum, ou simplement dans la vie de tous les jours.

C'est presque de l'intersubjectivité, rendant la neutralité quasi-impossible, du moins à mon avis.

Ah... Je me suis dit que pourquoi je commence à philosopher, il est minuit passé...

Henri K.

Et "terrain d'entente". Tu me diras ça reste présomptueux.

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