La géostratégie mondiale.

[g4lly]

3 hours ago, Fusilier said:

Le nuk est une arme de non emploi...

Justement non ... sinon on s'emmerderait a démontrer à l'autre que ça marche et qu'on est justement capable de lui démonter la tête version presse bouton.

C'est une arme qu'on aimerait évité d'employer, mais qu'on emploiera de manière absolument certaine s'il y a lieu de le faire... C'est cette détermination qui est sensé avoir l'effet dissuasif dans la plupart des cas... mais forcément pas dans tous.

Le tout étant de faire en sorte quand même qu'on ne se retrouve pas en position d'usage a la moindre petite crise ... parce que le machin risque de brutalement se banaliser.

A force d'envoyer le message non emploi tu te retrouve avec des casse couille qui te chie dans les bottes, genre les argentins aux malouines. Si le message clair et fort avait été envoyé avant ... mets un orteil aux Falkland et je renvoie Buenos Aires a l'age de pierre ... un ou deux abrutis de dictateurs auraient mis leur enfant a l'école ailleurs.

Accessoirement tout un tas d'arme nucléaire de part le monde sont en fait des armes utilisable de manière tactique ...

... le souci c'est que l'emploi tactique du nuke n'est pas un "game changer" magique. C'est en pratique ce qui a réduit cet usage potentiel. En gros on peut obtenir des effet semblable conventionnellement, et donc sans l'escalade décomplexant l'usage du nuke.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Justement non

Ca tu le sors de ta propre réflexion ou tu t'appuies sur la doctrine ou des réflexions d'experts? Par ce que la doctrine française n'a pas changé depuis les Beaufre et Poirier et ça commence à dater (je les ai lu dans les années 70) Ca c'est le positionnement traditionnel, avec son mantra "l'assurance ultime" le préavis et la "liberté du décideur" et blabla.  Ce positionnement est bien un positionnement de "non emploi" , puisque la question de l'emploi poserait l'échec du concept de dissuasion. Pendant un moment on même joué avec le concept de "non emploi en premier " , vous m'en direz tant...   Ce que tu mets en évidence ce sont les contradictions du nuk, "que l'on aimerait pas employer" Perso je ne fais aucune confiance aux folamours qui nous gouvernent Note que l'on a supprimé la composante terrestre, le plateau d'albion voir quelques sous-marins et on ne s'en porte pas plus mal. 

Mais, je te concède que  dans la mesure ou l'on sort d'une pure logique de dissuasion du faible au fort, pour rentrer dans un rapport du fort au faible (voir du fort au fou) la question de l'emploi est posée. C'est d'ailleurs une des raisons pour se débarrasser de la composante aéroportée (histoire d'éviter les tentations)  Mais, cette "nouvelle réalité" à supposer qu'elle soit réelle, n'est pas, à ma connaissance, théorisée (si c'est le cas je te saurais gré de m'en faire part) 

Note également, que ceux que par ailleurs nous soutiendraient que les russes sont désormais des copains et que les chinois sont loin, sont également des ardents défenseurs de la dissuasion, dont on se demande dans ce cas quel est l'objet...

[g4lly]

Non emploi avec Pluton et Hades! Avec l'ASMP "tactique" ...

[Fusilier]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Si le message clair et fort avait été envoyé avant ... mets un orteil aux Falkland et je renvoie Buenos Aires a l'age de pierre ... un ou deux abrutis de dictateurs auraient mis leur enfant a l'école ailleurs.

Ca par exemple, ça me parait une vue de l'esprit.  Tu vois quelqu'un bombarder Buenos Aires pour 3 arpents d'ile?  Déjà que la campagne aux malouines... 

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Avec l'ASMP "tactique" ...

Justement, une bonne raison pour les mettre au rancart 

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Ca par exemple, ça me parait une vue de l'esprit.  Tu vois quelqu'un bombarder Buenos Aires pour 3 arpents d'ile?  Déjà que la campagne aux malouines... 

Une vue de ton esprit ... parce que tu pars du principe qui t'arrange que le nucléaire ne sert à rien.

Le reste c'est une question de principe et de souveraineté ... quand tu commences à composer avec ça tu n'as pas fini et tu vends pari aux Quataris.

2 minutes ago, Fusilier said:

Ça par exemple, ça me parait une vue de l'esprit.  Tu vois quelqu'un bombarder Buenos Aires pour 3 arpents d’île?  Déjà que la campagne aux malouines... 

Pourquoi Kim fait chier tout le monde ... parce qu'on sait qu'il n'utilisera pas sa bombe?!

Bah nann ... sinon il ferait chier personne.

C'est justement parce qu'on suppose qu'il pourrait bien le faire qu'il acquiert le rang qui est le sien aujourd'hui.

Si on suppose que tu ne le fera pas ... autant tout remballer tout de suite, le machin est inutile. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tout un tas de pays qui pourrai être autonome nucléairement n'en font pas le choix, il sont comme toi, il ne l'emploierait pas.

[Castor]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi Kim fait chier tout le monde ... parce qu'on sait qu'il n'utilisera pas sa bombe?!

Bah nann ... sinon il ferait chier personne.

C'est justement parce qu'on suppose qu'il pourrait bien le faire qu'il acquiert le rang qui est le sien aujourd'hui.

Si on suppose que tu ne le fera pas ... autant tout remballer tout de suite, le machin est inutile. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tout un tas de pays qui pourrai être autonome nucléairement n'en font pas le choix, il sont comme toi, il ne l'emploierait pas.

Et puis Kim c'est pas Giscard...

[g4lly]

18 minutes ago, Fusilier said:

Justement, une bonne raison pour les mettre au rancart 

Penser que le désinvestissement nucléaire puisse voir apparaître un réinvestissement conventionnel est une grave erreur...

... c'est justement notre posture nucléaire qui nous contraint a entretenir une armée conventionnelle forte.

Sans dissuasion nucléaire, on pourrait se permettre d'avoir une armée gendarmerie... et on n'y manquerait probablement pas.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Le reste c'est une question de principe et de souveraineté ... quand tu commences à composer avec ça tu n'as pas fini et tu vends pari aux Quataris.

Ce n'est pas ce que l'on fait?   Je me fous des principes si je suis mort... 

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

c'est justement notre posture nucléaire qui nous contraint a entretenir une armée conventionnelle forte.

Sans dissuasion nucléaire, on pourrait se permettre d'avoir une armée gendarmerie... et on n'y manquerait probablement pas

Alors là, le raisonnement est biscornu...  A quoi sert une armée forte puisque on a une assurance tout risque?  

[g4lly]

Just now, Fusilier said:

Ce n'est pas ce que l'on fait?   Je me fous des principes si je suis mort...

C'est le probleme de l'individualisme. La dissuasion nucléaire ne protège pas Fusilier elle protège la France ... et la France n'est jamais "morte".

Just now, Fusilier said:

Alors là, le raisonnement est biscornu...  A quoi sert une armée forte puisque on a une assurance tout risque?  

La dissuasion n'est pas une assurance tout risque ... le seul garant c'est toi même. La dissuasion permet de pallier à certains scenarios pour lesquels la défense conventionnelle n'est pas très pertinente - notamment du faible au fort - c'est tout. C'est juste un outil de plus pour la défense.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est le probleme de l'individualisme. La dissuasion nucléaire ne protège pas Fusilier elle protège la France ... et la France n'est jamais "morte".

Si les français sont morts, tu m'en diras tant... Je veux bien protéger les français. Par contre, un concept, fut-il celui de nation millénaire... 

 

[g4lly]

Pourtant c'est bien ce concept ... ce collectif ... qui te protège.

Les soldats meurent pour la France ... pas pour les français, pour Robert ou Germaine.

[Fusilier]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Les soldats meurent pour la France ... pas pour les français,

Ca me parait du baratin mystique 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Ca me parait du baratin mystique 

Pourtant c'est ce qui fait avancer le pays depuis longtemps ... ce baratin mystique. Et plus ton pays y croit plus il avance comme un seul homme dans le même sens... et obtient de bons résultats.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est ce qui fait avancer le pays depuis longtemps ... ce baratin mystique. Et plus ton pays y croit plus il avance comme un seul homme dans le même sens... et obtient de bon résultat.

A la guerre, soit tu vas obligé, soit tu est un pro, et tu vas surtout essayer de ne pas te faire tuer.  Après on raconte des histoires pour illustrer les enfants et on transforme un piège à cons en acte héroïque. 

[g4lly]

1 minute ago, Fusilier said:

A la guerre, soit tu vas obligé, soit tu est un pro, et tu vas surtout essayer de ne pas te faire tuer.  Après on raconte des histoires pour illustrer les enfants et on transforme un piège à cons en acte héroïque. 

C'est grâce à ça qu'on gagne les guerres aussi ...

[Castor]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Ca me parait du baratin mystique 

C'est pour cela que tu n’appuierais pas ou que Giscard n'aurait pas appuyé.

 

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

A la guerre, soit tu vas obligé, soit tu est un pro, et tu vas surtout essayer de ne pas te faire tuer.  Après on raconte des histoires pour illustrer les enfants et on transforme un piège à cons en acte héroïque. 

J'ai l'impression que c'est parce que tu ne conçois pas bien que d'autres personnes peuvent avoir un rapport différent au tien en ce qui concerne l'appartenance a un destin collectif et à la nation.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Castor a dit :

J'ai l'impression que c'est parce que tu ne conçois pas bien que d'autres personnes peuvent avoir un rapport différent au tien en ce qui concerne l'appartenance a un destin collectif et à la nation.

Je conçois ça parfaitement, comme je peux comprendre le sentiment religieux. Ce n'est pas une raison pour trouver ça rationnel.   Je ne suis pas un bobo, je sais bien que parfois il n'y a pas le choix, mais la guerre est absurde et le nuk c'est l'absurde absolu. 

il y a 10 minutes, Castor a dit :

C'est pour cela que tu n’appuierais pas ou que Giscard n'aurait pas appuyé.

Qui peut être sur de ça... En tout cas j'espère que les gens qui peuvent décider ne sont pas des mystiques..;

[Castor]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Je conçois ça parfaitement, comme je peux comprendre le sentiment religieux. Ce n'est pas une raison pour trouver ça rationnel.   Je ne suis pas un bobo, je sais bien que parfois il n'y a pas le choix, mais la guerre est absurde et le nuk c'est l'absurde absolu. 

Qui peut être sur de ça... En tout cas j'espère que les gens qui peuvent décider ne sont pas des mystiques..;

Je comprends le parallèle religieux même si je pense que les deux sujets ne sont pas sur le même plan de rationalité bien qu'ils soient tout les deux "appris".

Modifié le 21 septembre 2017 par Castor

[Alexis]

Il y a 13 heures, Castor a dit :

C'est pour cela que tu n’appuierais pas ou que Giscard n'aurait pas appuyé.

 

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Qui peut être sur de ça...

C'est très juste : quelles que soient ses décisions depuis qu'il n'est plus président, nul ne sait ce qu'aurait fait Giscard s'il s'était trouvé dans cette position. Pas même Giscard lui-même  !

C'est une chose de dire, bien tranquille dans une France en paix, qu'on aurait laissé le pays être envahi et soumis sans passer au nucléaire. C'en est une autre, placé devant la réalité, que de conserver les croyances rassurantes sur soi-même qu'il était trop facile d'entretenir avant le désastre.

L'invasion et la soumission du pays par un envahisseur, même sans usage d'arme nucléaire, est une situation paroxystique. Quant à un envahisseur qui ferait usage d'ADM, même dans sa fameuse déclaration sur la dissuasion Giscard disait qu'il aurait "vengé la destruction" de la France :

Citation

"Si sa destruction était entamée par l'adversaire, je prendrais aussitôt la décision nécessaire pour la venger."

Les gens changent ou se révèlent placés devant l'événement. Robespierre pour ne prendre qu'un exemple était partisan de l'abolition de la peine de mort... Raymond Aron disait cruellement de Giscard "Ce jeune homme ne sait pas que l'Histoire est tragique". S'il s'était trouvé en situation de se le voir prouvé directement... Giscard l'aurait très rapidement appris.

Tout ennemi rationnel prendrait cette réalité en compte avant de lancer son entreprise de destruction ou d'invasion. Et s'il était suffisamment halluciné et idéologisé pour l'entreprendre sans penser pleinement aux risques encourus... eh bien c'est justement pour ce genre de situation que nous avons le préstratégique, pour fiche une peur de tous les diables à un ennemi qui aurait commis ce genre de faute et le réveiller en sursaut.

 

[Lezard-vert]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est bien ce concept ... ce collectif ... qui te protège.

Les soldats meurent pour la France ... pas pour les français, pour Robert ou Germaine.

les soldats mais peut-être  mais par leur familles ....  tu as des gosses G4lly ?

J'imagine que le gusse dans son bunker croit en ce qu'il fait car on l'a assez briffé  pour ça et qu'il appuie sans discuter .. mais le donneur d'ordre tout en haut j'espère qu'il aura un tant soit peu de discernement et qu'il sera bien entouré par des gens raisonnables et pas par des jusqu’au-boutistes, des mystiques, des croisées, des héros, des idéalistes, des  kmers  . enfin par ceux qui meurent avant la fin normale de leur vie.

[Alexis]

Bon c'est bien gentil toutes ces discussions théoriques, mais il faut passer un jour - on l'espère prochain - aux travaux pratiques.

Et pour commencer, choisir son camp. A vous !

Révélation

 

[Yorys]

Pour en revenir au "non usage" de l'arme atomique, cela me parait dépendre, là aussi de la "psychologie militaire" des états.

Supposons, je dis bien supposons que l'objectif de Kim soit la réunifications de la Corée (sous l'égide du nord évidemment), éventuellement avec l'accord tacite de la Chine, est ce qu'il ne commencerait pas par sanctuariser son territoire avec l'arme nucléaire ?

Avec pour objectif d'annoncer le jour de l'invasion qu'en cas de réaction US, il y a deux ou trois sous-marins NK au large de la Californie prêts à rayer Los Angeles et San Francisco de la carte, voire quelques armes disséminées dans des containers au beau milieu des principaux ports occidentaux...

Quel président US prendrait le risque de bombarder le Nord voire de défendre la SK dans ces conditions ?

 

 

 

 

 

 

 

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Pour en revenir au "non usage" de l'arme atomique, cela me parait dépendre, là aussi de la "psychologie militaire" des états.

Supposons, je dis bien supposons que l'objectif de Kim soit la réunifications de la Corée (sous l'égide du nord évidemment), éventuellement avec l'accord tacite de la Chine, est ce qu'il ne commencerait pas par sanctuariser son territoire avec l'arme nucléaire ?

Avec pour objectif d'annoncer le jour de l'invasion qu'en cas de réaction US, il y a deux ou trois sous-marins NK au large de la Californie prêts à rayer Los Angeles et San Francisco de la carte, voire quelques armes disséminées dans des containers au beau milieu des principaux ports occidentaux...

Quel président US prendrait le risque de bombarder le Nord voire de défendre la SK dans ces conditions ?

 

 

 

 

 

 

 

Tu nous refais le syndrome Suez

Il n'est pas faux en l'état mais dans a plusieurs limites dans ton scénario

Les USA sont une grande puissance par le jeu des alliances. S'ils lachent un de leurs protégés, c'est tout l'edifice (OTAN compris) qui s'écroule

Une menace nuke sur une ville majeure US s'appelle un chantage; S'il est avéré le contre chantage sera plus massif

En gros vous annihilez LA, on vaporise 99.99% de la Corée du Nord, cercle dirigeant compris

La dissuasion du faible au fort ne fonctionne qu'en defense. Si tu es l'attaquant, montrant ainsi déjà que tu as dépassé les limuites des regles internationales, les vannes sont ouvertes

C'est pour cela que l'emploi de la première tete nucléaire même tactique en CE quel que soit le camp était vouée a une spirale incontrolée montant vers l'échange stratégique majeur

 

[Yorys]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Tu nous refais le syndrome Suez

Il n'est pas faux en l'état mais dans a plusieurs limites dans ton scénario

Les USA sont une grande puissance par le jeu des alliances. S'ils lachent un de leurs protégés, c'est tout l'edifice (OTAN compris) qui s'écroule

Une menace nuke sur une ville majeure US s'appelle un chantage; S'il est avéré le contre chantage sera plus massif

En gros vous annihilez LA, on vaporise 99.99% de la Corée du Nord, cercle dirigeant compris

La dissuasion du faible au fort ne fonctionne qu'en defense. Si tu es l'attaquant, montrant ainsi déjà que tu as dépassé les limuites des regles internationales, les vannes sont ouvertes

C'est pour cela que l'emploi de la première tete nucléaire même tactique en CE quel que soit le camp était vouée a une spirale incontrolée montant vers l'échange stratégique majeur

 

Oui, sauf que l'on serait là dans une situation de chantage du (réputé) fou au fort... situation, à ma connaissance, peu envisagée... sauf pour l'Irak (même si c'était du flan) et résolue par une attaque préventive, mais là c'est déjà apparemment trop tard !

Je pense que ça arrange beaucoup de monde de penser que Kimou est un rationnel qui ne cherche qu'à préserver son régime, mais si il a, en fait, une vision mégalomane et messianique de sa gouvernance, l'occident, et les USA en particuliers risquent de se retrouver gravement pris à contre pied.

Ce qui me semble pondérer un peu actuellement ce risque, c'est que Kim Il Sung ne sait pas s'il a en face de lui un "fort" ou un au autre "fou" qui, en plus, est fort... paradoxalement l'imprévisibilité de Trump peut jouer ici en notre faveur, avec Obama c'était du tout cuit !

 

 

Modifié le 25 septembre 2017 par Yorys

[Lezard-vert]

il y a 12 minutes, Yorys a dit :

Oui, sauf que l'on serait là dans une situation de chantage du (réputé) fou au fort... situation, à ma connaissance, peu envisagée... sauf pour l'Irak (même si c'était du flan) et résolue par une attaque préventive, mais là c'est déjà apparemment trop tard !

Je pense que ça arrange beaucoup de monde de penser que Kimou est un rationnel qui ne cherche qu'à préserver son régime, mais si il a, en fait, une vision mégalomane et messianique de sa gouvernance, l'occident, et les USA en particuliers risquent de se retrouver gravement pris à contre pied.

Ce qui me semble pondérer un peu actuellement ce risque, c'est que Kim Il Sung ne sait pas s'il a en face de lui un "fort" ou un au autre "fou" qui, en plus, est fort... paradoxalement l'imprévisibilité de Trump peut jouer ici en notre faveur, avec Obama c'était du tout cuit !

 

 

Si Kim  était  vraiment fou, il ne se cacherait pas dans un bunker, et s'il se cache dans un bunker c'est qu'il tient un tant soit peu à la vie si fou soit-il. Donc l’anéantissement de la Corée pourquoi pas  .... mais de sa vie  nan pas ça !