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[Rafale]


g4lly
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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Tout est dans ce "statistiquement". Si ton premier missile rate son coup, il est statistiquement très probable que les suivants ratent pour la même raison.

Les mêmes causes produisent généralement les mêmes effets.

C'est un postulat de base que j'ai déjà du mal à faire comprendre à des élèves-ingénieurs. C'est dire ! (genre, j'imprime mon résultat de TP dans une salle de cours, rien ne sort de l'imprimante, alors je relance, relance, relance ... tout ça parce que la recherche de la cause de blocage n'a même pas été envisagée ...)

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il y a 7 minutes, FATac a dit :

Les mêmes causes produisent généralement les mêmes effets.

C'est un postulat de base que j'ai déjà du mal à faire comprendre à des élèves-ingénieurs. C'est dire ! (genre, j'imprime mon résultat de TP dans une salle de cours, rien ne sort de l'imprimante, alors je relance, relance, relance ... tout ça parce que la recherche de la cause de blocage n'a même pas été envisagée ...)

Soit un tir de 2 missiles sur la même cible à 3 secondes d'écart. L'avion ciblé détecte-t-il 1 ou 2 missiles, déclenche-t-il une fois ou deux les contre-mesures ? Est-ce que ça n'est pas tout de même un moyen d'augmenter significativement les probabilités de coup au but, dans certains cas de figure ou contre certains adversaires ?

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il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Tout est dans ce "statistiquement". Si ton premier missile rate son coup, il est statistiquement très probable que les suivants ratent pour la même raison.

Certes, mais tant que tous les missiles ne sont pas dans les choux, la cible te laisse plus ou moins tranquille

 

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Les mêmes causes produisent généralement les mêmes effets.

C'est un postulat de base que j'ai déjà du mal à faire comprendre à des élèves-ingénieurs. C'est dire ! (genre, j'imprime mon résultat de TP dans une salle de cours, rien ne sort de l'imprimante, alors je relance, relance, relance ... tout ça parce que la recherche de la cause de blocage n'a même pas été envisagée ...)

M'sieur, ça imprime pas ! l'excuse classique pour gagner 15min pour finir son TP :laugh:

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il y a 24 minutes, FATac a dit :

Les mêmes causes produisent généralement les mêmes effets.

C'est un postulat de base que j'ai déjà du mal à faire comprendre à des élèves-ingénieurs. C'est dire ! (genre, j'imprime mon résultat de TP dans une salle de cours, rien ne sort de l'imprimante, alors je relance, relance, relance ... tout ça parce que la recherche de la cause de blocage n'a même pas été envisagée ...)

ça sent le vécu tout ça :biggrin:

Je précise la pensée de @Kovy :
Ton raisonnement marche pour les F-15 n'ont qu'un seul type de AAM longue portée.

Mais le Rafy peut panacher les autodirecteurs sur le Mica : on pourrait donc pratiquer la doctrine soviétique, et tirer des salves mixtes. 

Un adversaire coriace se congratule d'avoir échappé à un premier missile guidé radar (alerte radar + brouilleur DRFM + manoeuvres la PC allumée) , et se prend 5 secondes plus tard un MICA IR dans les fesses :tongue:

Ce qui nécessite une grosse capacité d'emport de missile... et donc un usage pour  les adaptateurs multi missiles.

Modifié par rogue0
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Il y a 2 heures, rogue0 a dit :


Ton raisonnement marche pour les F-15 n'ont qu'un seul type de AAM longue portée.

Mais le Rafy peut panacher les autodirecteurs sur le Mica : on pourrait donc pratiquer la doctrine soviétique, et tirer des salves mixtes. 

Le postulat de départ occulte l'essentiel : l'ennemi n'est pas idiot. Face à un Rafale il sait qu'il peut recevoir 2 types de bûches. De là à se congratuler (bêtement) d'avoir échappé à la version EM...

Par ailleurs il n'y a que trois scénario à envisager dans le cadre d'un tir longue portée (BVR) :

  • Il n'est pas informé d'un tir contre lui, ou n'a aucun indice en ce sens (mouvements caractéristiques du tireur). Il n'a aucune raison de leurrer quoi que ce soit.
  • Il est averti d'un tir (détecteur de départ missile ou mouvements caractéristiques du tireur). Un brouillage/leurrage immédiat du missile ne sert à rien, le leurrage du tireur a manifestement échoué puisque le tir a eu lieu. Le nombre de missiles tirés n'est pas forcément enregistré, leur cible réelle est inconnue. Le brouillage/leurrage EM interviendra au plut tôt lorsque l'autodirecteur EM deviendra actif (missiles à quelques kilomètres seulement), sans garantie de succès. En IR il n'y a aucun indice sur la position du missile pour déclencher le leurrage au bon moment. La bonne approche tactique est dans un placement défensif visant à neutraliser un tir (EM ou IR, peu importe) en sortant de l'enveloppe du missile.
  • Il est averti de la proximité d'un ou de plusieurs missiles (détecteur d'approche), suite au cas 1 ou 2. Dans le meilleurs des cas, la connaissance plus ou moins précise de la position du/des missile(s) permet de choisir une trajectoire et les contre-mesures au bon moment (le tout éventuellement suggéré/géré automatiquement par le système d'armes). Mais les contre-contre-mesures du missile peuvent passer outre.

Dans les trois cas il n'est pas dans une situation d'avenir en ayant, au mieux, son espérance de vie liée au succès de ses contre-mesures quelques secondes avant une conclusion potentiellement fatale (sauf cas 2, position défensive hors de l'enveloppe missile). Le nombre de missiles n'importe pas beaucoup, et théoriquement l'IR a un léger avantage, celui de la discrétion (cas 2).

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Soit un tir de 2 missiles sur la même cible à 3 secondes d'écart. L'avion ciblé détecte-t-il 1 ou 2 missiles, déclenche-t-il une fois ou deux les contre-mesures ? Est-ce que ça n'est pas tout de même un moyen d'augmenter significativement les probabilités de coup au but, dans certains cas de figure ou contre certains adversaires ?

Cela augmentera les chances de toucher uniquement si le fait de rater est indépendant entre les missiles, par exemple, les pannes de ceux-ci ou une recherche aléatoire de la cible.

Si la cause impacte les deux missiles, ils échoueront tous les deux de la même manière, par exemple, face à une même manœuvre les mettant tous les deux hors portée.

Par contre, je me suis toujours demandé si les trajectoires étaient fixes ou si le tireur pouvait choisir des variations de celles-ci.

Je m'explique : au lieu d'aller directement sur la cible, on pourrait indiquer au missile d'aller de 15° sur le côté et de virer au moment d'allumer son radar.

En premier lieu, cela indiquerait moins la direction du tireur à la cible surtout en cas de tir furtif sans radar.

En deuxième lieu, cela veut dire qu'en tirant deux missiles successivement, la cible se retrouverait avec deux missiles arrivant avec des angles différents, donc ne pourrait pas faire une manoeuvre d'évitement optimale pour les deux.

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Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Je déterre un peu le sujet concernant les adaptateurs multi-missiles.

Ce sont des arguments sensés.
Après, cela peut aussi être une demande client (ou un argument marketing).

  • ça peut être un moyen de panacher un emport 6-8 missiles, sans trop manger sur l'emport air-surface: de l'omni-rôle "lourd" en somme.
     
  • Quid de la configuration "camion à 16 missiles" des F-15 saoudiens (ou futur Golden Eagle) ?
    A-t-elle un réel intérêt opérationnel / doctrinaire, ou c'est de l'esbrouffe ?

Ce n'est pas tant une question d'avion tireur que de positionnement géographique.

Pour assurer la protection de la France, meme face à un adversaire comme la Russie, 6 missiles sont suffisants, pour tout un tas de raisons (pour arriver jusque chez nous, il faut déjà avoir été élagué par les défenses Allemandes ou Anglaises ;  pour arriver jusque chez nous, il faut du chasseur longue portée ou du bombardier lourd, et ça meme les Russes n'en ont pas des pleines pelletées ; pour tirer plus de 6 missiles dans des conditions réalistes face à des cibles militaires crédibles, il faudrait un avion qui tient en l'air bien plus longtemps que le Rafale etc etc.)

Et ça, c'est valable pour la plupart des clients d'ailleurs.

 

Par contre, face à un adversaire comme la Chine sur le théatre de la Mer de Chine (orientale et méridionale) ou face à la Corée du Nord, le camion à missile peut avoir du sens, dès lors qu'une des tactique ouvertement privilégiée par l'adversaire consiste à noyer ses vrais chasseurs et missiles de croisière au milieu d'une nuée de drones et autres leurres de longue portée.
Vu la largeur du théatre d'opération potentiel, une tactique consistant à dézinguer tout ce qui traine sans se faire chier à faire le tri peut bien en valoir d'autres, de tactiques, notamment celles consistant à faire le tri. C'est bourrin, sans aucune subtilité, mais ça peut marché.

D'autant plus que ça se place dans un contexte de combat prolongé qui ne nous concerne pas forcément directement. En gros, nous on choisira toujours de faire le tri pour savoir sur qui on tire. C'est élégant, économe, efficace et rationnel. Mais ça demande une maitrise de la chaine d'information et de commandement continue et persistante.
Or, pour l'USAF ou la ROKAF, ils partent quand meme du principe que s'ils doivent se battre plus d'une semaine, il faudra compter sur le fait que les AWACS et la plupart de leurs démultiplicateurs de forces auront été détruits ou émoussés. Dans ce cadre là, le recours à une bonne vieille tactique bien bourine garde tout son intéret. Nous, en Europe, on sait très bien qu'on tiendra pas une semaine de combat de haute intensité, alors c'est le genre de subtilité dont on se balance un peu plus (de toute manière on ne se donnerait pas les moyens de faire autrement meme si on avait pas le choix).

 

Pour les Saoudiens, j'avoue par contre que je sais pas trop contre qui ils espèrent avoir besoin de ce genre de config, parce que les nuées de drones/chasseurs iraniens, c'est encore de la SF.
Mais en Corée, c'est plus que crédible, et d'ailleurs c'est le seul pays où le Rafale avait été proposé avec un lanceur double pour MICA sous voilure si je dis pas de betise.

Pour l'Inde, la question pourrait se poser, mais je pense que l'IAF continuera d'utiliser le Su-30 comme camion à missile. Le Rafale sera une sorte de Super Mirage, un avion polyvalent de haute performance. Et là, pour le coup, embarquer "seulement" 6 missiles air-air mais aux cotés de plus de 2 tonnes d'armement air-sol, ça offre tout de meme une vraie crédibilité au combat.

 

(Désolé pour les problèmes de ponctuation, bug de Firefox je penses)

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Il y a 9 heures, Deres a dit :

Je veux dire au moment du tir, pas après celui-ci.

En fait, imposer un "point de passage" avant de faire un changement de direction ?

Mais, dans ce cas, pour obtenir un truc à minima précis, le missile devrait être équipé d'éléments de navigation (ex: centrale inertielle), hors, ce n'est pas le cas à ma connaissance.
Ces éléments de guidage sont chers et contraignants à mettre en oeuvre (les vérifs, les préparatifs etc ...).

Par contre, pourrait-on imaginer à l'aide d'un radar AESA que le "guidage" du missile par trajectoire "déportée" soit réalisé par l'avion tireur ? 
càd, il illumine un couloir déporté par rapport à la cible, puis, une fois le missile estimé "au waypoint", le redirige vers la cible (qu'il conviendra alors d'illuminer au radar) ?
 

Enfin, ça me parait un peu tiré par les cheveux. 

 

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Il y a 10 heures, Deres a dit :

Je veux dire au moment du tir, pas après celui-ci.

Dans ma réponse il n'y a aucun élément de temps. Donc je me répète, le pilote n'a aucune option (avant, pendant, ou après ce que tu veux). :smile:

Je précise néanmoins qu'on est bien dans un scénario BVR, avec un tir en LOAL. Parce qu'aux distances plus courtes, le pilote a en fait une seule option : LOBL ou LOAL, ce qui a indirectement un impact sur la trajectoire du missile.

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Il y a 5 heures, MoX a dit :

Mais, dans ce cas, pour obtenir un truc à minima précis, le missile devrait être équipé d'éléments de navigation (ex: centrale inertielle), hors, ce n'est pas le cas à ma connaissance.

C'est le cas.

Citation

Ces éléments de guidage sont chers et contraignants à mettre en oeuvre (les vérifs, les préparatifs etc ...).

un mica c'est plus d'1 millions d'€, faut bien justifier sont prix quand même :ph34r:

Après on ne leur demande pas d'avoir les mêmes specs qu'une centrale inertielle d'avion de combat vu les temps de fonctionnement.

Modifié par Kovy
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Il y a 6 heures, MoX a dit :

Mais, dans ce cas, pour obtenir un truc à minima précis, le missile devrait être équipé d'éléments de navigation (ex: centrale inertielle), hors, ce n'est pas le cas à ma connaissance.

??????? Les missiles air-air de ce type ont nécessairement des centrales inertielles justement pour la partie ballistiques avant le point de recalage.

Ce sont les missiles de type sidewinder guidés depuis le tir et utilisant des rollerons qui n'en ont pas besoin.

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Dans ma réponse il n'y a aucun élément de temps. Donc je me répète, le pilote n'a aucune option (avant, pendant, ou après ce que tu veux). :smile:

Ok.

Je me demandais surtout si le pilote n'avait pas accès à une écran permettant de règler des paramètres missiles avant le tir ou si tous le paramétrage était en dur, et à la rigueur fait au sol.

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Le bVR est un art complexe. Parce qu'il faut faire rentrer l'ennemi dans l'enveloppe de tir de ses propres missiles sans se mettre en danger en cas de riposte, ou en évaluant des possibilités d'evasive en connaissant les capacités de réaction de l'adversaire. C'est une véritable partie d'échecs où il faut être visionnaire sur les deux ou trois prochains coups possibles de l'adversaire.

Sachant qu'en plus ça se joue rarement à un contre un ou deux contre deux. Dans la vraie vie, tout peut arriver.

C'est tellement complexe qu'en plus vous voulez rajouter des profils de vols spécifiques pour des engins conçus pour être le plus efficace possible, et en toute autonomie... Non là c'est beaucoup trop.

Tactiquement parlant c'est beaucoup plus simple de jouer avec le positionnement de ses ailiers et de faire des tirs coordonnés de munitions sur une même cible depuis deux positions. D'ailleurs ça se fait déjà.

Mais... On disgresse encore et toujours.

Modifié par bubzy
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Il y a 5 heures, Deres a dit :

 

??????? Les missiles air-air de ce type ont nécessairement des centrales inertielles justement pour la partie ballistiques avant le point de recalage.

Ce sont les missiles de type sidewinder guidés depuis le tir et utilisant des rollerons qui n'en ont pas besoin.

Et bien, moi qui pensait cela réservé aux armement air-sol ou balistiques ... vu la contrainte de taille, ça doit être des petits bijoux montés à l'intérieur ! 

J'arrête la digression missile.

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Il y a 10 heures, MoX a dit :

Et bien, moi qui pensait cela réservé aux armement air-sol ou balistiques ... vu la contrainte de taille, ça doit être des petits bijoux montés à l'intérieur ! 

Tu serais surpris de ce qui existe deja su le marche civil...
http://www.applanix.com/products/dms-uavs.htm

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Le 21/01/2017 à 23:05, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour assurer la protection de la France, meme face à un adversaire comme la Russie, 6 missiles sont suffisants, pour tout un tas de raisons (pour arriver jusque chez nous, il faut déjà avoir été élagué par les défenses Allemandes ou Anglaises ;  pour arriver jusque chez nous, il faut du chasseur longue portée ou du bombardier lourd, et ça meme les Russes n'en ont pas des pleines pelletées ; pour tirer plus de 6 missiles dans des conditions réalistes face à des cibles militaires crédibles, il faudrait un avion qui tient en l'air bien plus longtemps que le Rafale etc etc.)

La protection de la France, peut être.

Si on a des avions qui assurent la protection des pays baltes et que les russes font une entrée en force, les 6 missiles ne seraient peut être pas de trop.

Et en plus faut compter que 100% des tirs ne seront pas des kills.   Peut être aussi compter que pour assurer ces kills on doublera peut être le tir (un EM et un IR)...   

 

Idem en protection d'un groupe aéronaval.  Il n'y a pas forcément beaucoup d'avions en vol qui assurent la couverture aérienne, donc autant qu'ils aient les ailes bien chargées en AA.  Quand aux frégates AA, elles serviraient plutôt de piquet radar que de plateforme à missiles, car je doute qu'on laisse trop approcher un raid assaillant.

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20 minutes ago, Bon Plan said:

Idem en protection d'un groupe aéronaval.  Il n'y a pas forcément beaucoup d'avions en vol qui assurent la couverture aérienne, donc autant qu'ils aient les ailes bien chargées en AA.  Quand aux frégates AA, elles serviraient plutôt de piquet radar que de plateforme à missiles, car je doute qu'on laisse trop approcher un raid assaillant.

Les frégate AA elles assurent le controle aérien ... et l'armement en cas de couverture par un GAN ... n'est là que pour prendre en charge les leaker ...

Ce sont les jet du GAN qui sont sensé s'occuper des menaces en l'air ...

La seul chose que les jet ne peuvent pas traiter ce sont les menace qui émerge trop profond dans la bulle, comme les missiles tiré depuis des sous marin. Ou les menaces que leur armement aura du mal a tiré, notament certain missiles supersoniques a trajectoire exotique.

Pour les Baltes ... s'il y a trop de monde en face la consigne c'est pas on se casse?

Je vois mal trois malheureux jet aller se maillocher avec deux ou trois dizaine de jet russes "égarés" dans l'espace ou dans le temps :lol:

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il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Pour les Baltes ... s'il y a trop de monde en face la consigne c'est pas on se casse?

Je vois mal trois malheureux jet aller se maillocher avec deux ou trois dizaine de jet russes "égarés" dans l'espace ou dans le temps :lol:

Tu as raison.  Mais si nos amis russes se décidaient à intervenir en force, on verrait les préparatifs et ca permettrait de renforcer le dispositif.  Les 3 deviendraient 30 (pas que d'un seul pays).

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Moi je prend les paris que personne n'irait mourrir pour les baltes.

C'est ce genre de choses qui ont été pensées en 1938 lors des accords de Munich.   Je trouve excellente la réaction de W. CHURCHILL : "ils avaient le choix entre le déshonneur et la guerre.  Ils auront les deux !".   Et on a eu les deux. Surtout nous les français.

Ce type de leçon ne s'oublie pas.  Si on "lâche" les pays baltes, on se perd sois même.   L'ours russe a besoin de réguliers petits coups de laisse histoire qu'il ne s'imagine pas qu'il peut tout faire.  On a déjà abdiqué sur l'Ukraine.  J'espère et je souhaite qu'on en reste là sur les renoncements à nos frontières.

Encore un HS, mais fort intéressant.

Modifié par Bon Plan
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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

C'est ce genre de chose qui a été pensé en 1938 lors des accord de Munich.   Je trouve excellente la réaction de W. CHURCHILL : "ils avaient le choix entre le déshonneur et la guerre.  Ils auront les deux !".   Et on a eu les deux. Surtout nous les français.

Ce type de leçon ne s'oublie pas.  Si on "lâche" les pays baltes, on se perd sois même.   L'ours russe a besoin de réguliers petits coups de laisse histoire qu'il ne s'imagine pas qu'il peut tout faire.  On a déjà abdiqué sur l'Ukraine.  J'espère et je souhaite qu'on en reste là sur les renoncements à nos frontières.

Encore un HS, mais fort intéressant.

Une vision très intéressante de l'histoire passée et actuelle, mais pourquoi pas...

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