[Rafale]

[rendbo]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

Il n'y a pas de doute, le CATOBAR remporte la mise haut la main.

Un jour il faudrait créer un fil, peut être existe t'il déjà, où on récapitule une bonne fois pour toute ce qui est dit et répété un peu partout sur le forum... ça éviterait de devoir en redébattre, tous les deux ans (et que les plus anciens doivent ressortir tous les arguments et documents arrivants  à cette conclusion simple)

[Cougar133]

 

[dark sidius]

Ca vole haut comme vidéo on dirait José Bové.

 

[zx]

bon, ils n'ont pas sous titrer en anglais. ^^

Modifié le 18 janvier 2018 par zx

[Bon Plan]

Le 17/01/2018 à 12:39, herciv a dit :

Tu veux dire que ce serait un bon argument pour augmenter la poussée du M-88 a très court terme ?

La vieille arlésienne....

Court terme c'est quoi?   On a eu confirmation que le F4 n'aura pas de nouveau réacteur il me semble.

Mais notre ami Pic semble en savoir plus.

Modifié le 22 janvier 2018 par Bon Plan

[Kovy]

A noter l'OCAD 1.0 à 2min14 (c'est encore utilisé ? )

 

 

 

Modifié le 22 janvier 2018 par Kovy

[ARPA]

Je viens de commencer la lecture du livre Rafale de la collection "avion de combat" et je suis surpris par la description du simulateur de vol.

Déjà il coûterait 25 millions d'euros, ça me parait juste énorme. Vu qu'il s'agit quand même d'un simulateur fixe (contrairement à celui du SEM) dont la seule grosse spécificité serait de gonfler ou dégonfler le pantalon anti-G du pilote, j'ai l'impression que le prix se justifie surtout parce que le développement a du être amorti sur 6 exemplaires (2 à Landivisiau et 4 à St Dizier) et parce qu'il est régulièrement mis à jour (pour suivre les standard du Rafale)

La justification pour le simulateur fixe, c'est que ça coûte cher pour de toute façon ne pas être crédible vu qu'il serait impossible de restituer les performances de vol du Rafale (ou alors ça coûterait vraiment trop cher de simuler des tonneaux ou un avion qui prend plusieurs G). Je trouve que ce raisonnement rappelle le principe de la conception du Rafale, quand c'est trop compliqué, on accepte une solution "basique" plutôt qu'une solution plus performante qui serait trop cher ou avec trop de risque de panne (cas de la perche fixe, des soutes remplacés par l'emport de missile furtif...) 

Ensuite pour le simulateur, ils disent qu'il est particulièrement utile, pour la formation (les jeune pilotes feraient plus de 80 heures avant de commencer à voler pour de vrai) mais aussi pour les pilotes expérimentés (pour préparer une mission réelle, pour rejouer un vol et analyser les RETEX, pour s'entraîner dans des environnements très complexe...)

 

En fait je me demande pourquoi on a si peu de simulateurs s'ils sont si utile et que c'est surtout leur développement qui coûte cher. Je présume qu'on a une bien meilleure disponibilité des simulateurs que des avions et qu'on doit faire moins d'heures de vols sur simulateur que sur avions, mais on a quand même presque 150 Rafale pour seulement 6 simulateurs. On aurait par exemple besoin d'en rajouter sur la base de Mont de Marsan et dans le porte-avions (il s'agit d'un simulateur "fixe", ça ne doit pas prendre tant de place que ça) Dans le livre, les simulateurs sont décris comme très performant et une solution miracle pour l'entraînement et la formation des pilotes, donc 6 ça ne fait pas beaucoup.

Au fait quelqu'un se souvient si on en a exporté ? Le simulateur ne devant se justifier que s'il y a un grand nombre d'utilisateurs, ce serait un signe montrant qu'un des clients prévoit de commander un plus grand nombre d'avions.

[DEFA550]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Déjà il coûterait 25 millions d'euros, ça me parait juste énorme.

C'est en effet un autre monde, que tu ne connais pas. Ce prix ne concerne pas seulement le cockpit de simulation, lequel coûte déjà un bras vu qu'il embarque de vrais équipements d'un vrai Rafale. Par exemple son siège n'a rien à voir avec un tabouret Ikéa et son prix s'exprime avec 6 chiffres avant la virgule.

[Boule75]

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

C'est en effet un autre monde, que tu ne connais pas.

Moi non plus ! Mais peut être peut-on se rattraper.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Ce prix ne concerne pas seulement le cockpit de simulation, lequel coûte déjà un bras vu qu'il embarque de vrais équipements d'un vrai Rafale. Par exemple son siège n'a rien à voir avec un tabouret Ikéa et son prix s'exprime avec 6 chiffres avant la virgule.

Est-ce à dire qu'un authentique siège de Rafale a été intégré et, j'imagine, doté de capteurs permettant d'interagir dans la simulation, pour déterminer si le pilote s'est éjecté, au bon moment, avec la bonne procédure ? Le but est louable mais plus d'un million d'€ pour le siège, ça semble super-super-cher. Quand même. Qu'est-ce qui peut justifier ça ?

Parmi les choses qu'@ARPA n'intègre pas dans le différentiel de coûts, il y a certainement les personnels nécessaires pour animer la simulation et la rendre profitable pour les pilotes, les maîtres de jeu, en fait. Mais ils ne peuvent probablement pas coûter plus cher que l'heure de vol chargée, quand même.

Bref, je suis dubitatif aussi : pourquoi ces simulateurs ne sont-ils pas plus répandus ? Contiendraient-ils trop de données que l'on souhaite étroitement contrôler, par exemple ? Çà me semble plus vraisemblable que le coût unitaire de redéploiement matériel et logiciel du bazar.

[zx]

les préparations de certaines missions nécessitant plusieurs rafale ne sont pas fait d'abord sur simulateur en réseau ?

Modifié le 28 janvier 2018 par zx

[clem200]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Bref, je suis dubitatif aussi : pourquoi ces simulateurs ne sont-ils pas plus répandus ? Contiendraient-ils trop de données que l'on souhaite étroitement contrôler, par exemple ? Çà me semble plus vraisemblable que le coût unitaire de redéploiement matériel et logiciel du bazar.

Parce qu'on en a pas besoin de plus ? 

Pourquoi créer un problème ou un besoin la ou il n'en a pas. Si l'armée de l'air en à commandé 6 c'est que ce chiffre est suffisant. Si ils tournent 8H par jour ça doit faire dans les 12-15000 H de vol simulé par an. 

[dark sidius]

Avons nous qq nouvelles sur le futur standard F-4 du Rafale ?

[ARPA]

il y a une heure, clem200 a dit :

Parce qu'on en a pas besoin de plus ? 

Pourquoi créer un problème ou un besoin la ou il n'en a pas. Si l'armée de l'air en à commandé 6 c'est que ce chiffre est suffisant. Si ils tournent 8H par jour ça doit faire dans les 12-15000 H de vol simulé par an. 

150 Rafale à 250 heures par ans, ça fait 37 500. On a donc de quoi simuler jusqu'à 40% de notre activité réelle. Pour les 8H par jours, j'ai des doutes, mais c'est possible surtout qu'ils peuvent aussi servir la nuit. C'est peut-être suffisant. J'espère que c'est la raison principale.

 

Pour le prix, c'est surtout que le développement est compris. Si le développement et le soutien industriel coûte plus de 100 millions d'€ (pas forcement absurde avec les mises à jours aux différents standard surtout si on veut qu'elle soit réaliste) ça ne fait plus tant que ça en coût unitaire hors développement.

Il y a 1 heure, zx a dit :

les préparations de certaines missions nécessitant plusieurs rafale ne sont pas fait d'abord sur simulateur en réseau ?

Avec 4 simulateurs air qui ne peuvent donc simuler que 2 biplaces en réseau, je doute que ce soit la norme. Pour que ça devienne systématique, il faudrait beaucoup plus de simulateurs.

[HK]

7 hours ago, ARPA said:

En fait je me demande pourquoi on a si peu de simulateurs s'ils sont si utile et que c'est surtout leur développement qui coûte cher. On aurait par exemple besoin d'en rajouter sur la base de Mont de Marsan et dans le porte-avions (il s'agit d'un simulateur "fixe", ça ne doit pas prendre tant de place que ça)

 

Justement 1 centre de simulation avec 2 cabines est commandé pour Mont de Marsan, ainsi qu’un simulateur embarqué sur le CdG.

Il me semble que tout ça doit être livré en 2018 (ca doit d’ailleurs faire partie de l’IPER en cours pour le CdG)... mais en effet dans sa dernière audition le CEMAA s’est plaint du déficit capacitaire temporaire en moyens simu, accentué par le pic de demande avec les pilotes étrangers, la transfo de la 3ème flottille marine, et la transfo du 2ème escadron nuc.

Modifié le 28 janvier 2018 par HK

[Rufus Shinra]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

Avons nous qq nouvelles sur le futur standard F-4 du Rafale ?

Tiens, je me cite d'un autre forum. Je suppose que tu lis l'anglais, à force de répéter les PPT de Lockheed :

 

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=25484&sid=5fd71907ad137a02dcc17774fb7f7a09

It details quite well the future of the Rafale for its next development steps before the MLU. Highlights of the stuff:

With the AESA and Meteor combination, they managed a pretty nice live-fire test: the missile was fired on a target at extreme range then suddenly redirected to a new target of opportunity, ending up in a direct hit of the missile.

The TALIOS targeting pod is undergoing flight tests and is apparently providing better resolution and sharpness than foreign pods.

The F4 upgrade, now in development (the incoming upgrade with Meteor, TALIOS and the other stuff is F3R and comes next year), will be divided in two batch, F4.1 and F4.2 for planes retrofitted and planes newly built.

The new hardware improvement coming with F4 will involve a new version of the radar, EW suite, frontal optronics and even the cockpit (to allow for the HMD currently tested).

F4 will also include a directional stealth high-bandwidth communication system in addition to Link 16, cyberdefence upgrades and a second generation satcom antenna (a first model was integrated in 2015 as an emergency improvement).

The RBE2 AESA radar will be improved with a Ground Moving Target Indicator mode as well as a Ultra High Resolution mode for the Synthetic Aperture Radar imagery.

SPECTRA will have new bandwidths opened and, to quote them:

 

Our objective here is to obtain extremely accurate RF emitter geolocation and 3D tracking, including of airborne radars,” said the programme director. “The capabilities of a single Rafale to locate and track a threat without resorting to traditional, but timeconsuming, methods of triangulation or of bearing measurements along the aircraft’s flight path will be significantly improved. It is a very important step forward, and the recent progresses made by Spectra will boost the capabilities of the Rafale in that field.”

 

Meaning it is now officially confirmed SPECTRA already has an airborne radar 3D geolocation capability on its own. It will be improved with the new systems.

The demonstrator for the improved RBE2 flew already back in 2015. New calculators will be used to exploit its performance to the fullest.

The Scalp/Storm Shadow, MICA and Hammer/AASM missiles will be upgraded and modernized. MICA will, among other things, receive new seekers. Hammer will have a variant without the rocket engine when the standoff capability is not required and will have a datalink with the Rafale.

RBE2 and SPECTRA will receive GaN antennas for the F4 upgrade. This will allow the RBE2 to have simultaneously radar, jamming and electronic warfare emissions in combat. Overall, each active EM system will have its power literally doubled thanks to the GaN antennas and the angle coverage will be further improved this way too. Rufus' note: this is as if we simply doubled the size of the radar itself using legacy antennas. This is pretty huge.

The engine improvement will NOT be for more power, judged unnecessary, but for even further durability and availability.

The M88 will be improved to be used with UCAV, but the technologies developped there will not be used on Rafale before the MLU.

The MLU will also receive the development from the highly secret DEDIRA program (Démonstrateur de Discrétion du Rafale - Rafale Discretion Demonstrator). One of the paths suggested is to develop RCS reduction kits to be added to the plane and they envision installing a DIRCM turret on the plane.

[dark sidius]

Merci, intéressant !

[FATac]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Est-ce à dire qu'un authentique siège de Rafale a été intégré et, j'imagine, doté de capteurs permettant d'interagir dans la simulation, pour déterminer si le pilote s'est éjecté, au bon moment, avec la bonne procédure ? Le but est louable mais plus d'un million d'€ pour le siège, ça semble super-super-cher. Quand même. Qu'est-ce qui peut justifier ça ?

Pour avoir travaillé sur d'autres simulateurs destinés à nos forces armées, je confirme : tous les équipements avec lesquels l'opérateur est susceptible d'interagir sont issus des mêmes approvisionnements que les équipements montés au réel sur les appareils.

Par contre, le monsieur a indiqué un coût du siège à six chiffres avant la virgule. Pas un chiffre avec 6 zéros. On n'est donc pas à plus d'un million d'euros pour le siège mais plutôt à moins d'un million. Le siège serait à 100 000 ou 200 000 €, ça fait cher, mais c'est la contrepartie de l'utilisation d'un matériel réel, qualifié pour le vol, bien que certainement dépourvu de sa pyrotechnie - mais pour autant, porteur de toutes les mises en sécurité qui vont bien histoire de "répéter" les procédures d'embarquement et de débarquement, en plus du reste.

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Parmi les choses qu'@ARPA n'intègre pas dans le différentiel de coûts, il y a certainement les personnels nécessaires pour animer la simulation et la rendre profitable pour les pilotes, les maîtres de jeu, en fait. Mais ils ne peuvent probablement pas coûter plus cher que l'heure de vol chargée, quand même.

Bref, je suis dubitatif aussi : pourquoi ces simulateurs ne sont-ils pas plus répandus ? Contiendraient-ils trop de données que l'on souhaite étroitement contrôler, par exemple ? Çà me semble plus vraisemblable que le coût unitaire de redéploiement matériel et logiciel du bazar.

Pour l'expérience que j'ai d'autres simulateurs, plusieurs chosent participent au coût de manière très significative :

• la modélisation de l'appareil et des lois de comportement de celui-ci. La qualité de simulation demandée, côté modèle physique, est quand même un cran au dessus de celle de Falcon 4.0.
• les campagnes de mesures et d'acquisitions de données expérimentales pour recaler le modèle vu ci-dessus par rapport à la réalité.
• les campagnes de test et de validation du modèle, et notamment lorsque des phénomènes physiques sont correctement restitués d'un point de vue numérique, mais que la sensation n'est pas au rendez-vous. On "tweeke" alors le simulateur en remplaçant le modèle physique par un effet spécial. Généralement, on évite, c'est le dernier recours et cela signifie que l'on a déjà tout essayé auparavant (pour plusieurs centaines de milliers d'euros de développement, vu les équipes impliquées)
• la génération d'images : on est sur des solutions haut de gamme, très peu tolérantes à la panne ou avec des conditions de remplacement/maintenance en extrême urgence, voire avec un parc de remplacement préconfiguré/prépositionné. Ca coûte un rein, en plus du bras. C'est pas la ATI Radeon sur un vidéoproj de salon. Ce sont des fermes de SGI (Silicon Graphics, rappelez vous les années 1990) sur des Barco hors catalogue grand-public ou voire des projecteurs à techno-laser, dont les champs de projection ont été calés au millimètre sur les écrans de plusieurs mètres de diagonale, disposés en dodécaèdre sur une structure indéformable.

Les premiers points relèvent du développement. Le dernier concerne l'installation et l'exploitation, et à lui seul représente plusieurs millions d'euros - dont quelques centaines de milliers rien que pour la qualification/certification/recette/preuve de fonctionnement.

[DEFA550]

il y a 32 minutes, FATac a dit :

La qualité de simulation demandée, côté modèle physique, est quand même un cran au dessus de celle de Falcon 4.0.

J'te dis pas la taille de l'échelle pour passer ce "cran" ! 

Dans un simulateur grand-public rien n'est vraiment simulé parce qu'absolument tout est approximatif.

Modifié le 29 janvier 2018 par DEFA550

[BPCs]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Ce sont des fermes de SGI (Silicon Graphics, rappelez vous les années 1990) sur des Barco hors catalogue

Shaa ! SGI  existe encore ?

[HS] WAHOU ! Je pensais que Silicon Graphic était mort avec la  perte de spécificité de leur Irix 64.

Ah les parties en réseau à 16h avec leur simulateur d'avions de combat (sans prétention ) dans le labo !

La légende voulait que chez Dassault les pilotes d'essais mettaient la pâtée aux ingénieurs, même avec le 747 [/HS]

Modifié le 29 janvier 2018 par BPCs

[FATac]

Ils sont passés de l'IRIX à Intel et exploitent maintenant, essentiellement, des GPU Nvidia.

Ils ont connu plusieurs faillites et ont été repris par HP en 2016. Leurs derniers produits sont surtout typés HPC (High Performance Computing).

Mais ce qui est intéressant, dans leurs produits, c'est tout ce qui est "adapté", avec des bibliothèques et du code qui exploite vraiment à fond les capacités de leur matériel. Les coûts de licences sont élevés, mais comme dit le cousin de Pascal : "Le prix s'oublie, la qualité reste."

[Bon Plan]

Le 28/01/2018 à 17:24, ARPA a dit :

Je viens de commencer la lecture du livre Rafale de la collection "avion de combat" et je suis surpris par la description du simulateur de vol.

Déjà il coûterait 25 millions d'euros, ça me parait juste énorme. Vu qu'il s'agit quand même d'un simulateur fixe (contrairement à celui du SEM) dont la seule grosse spécificité serait de gonfler ou dégonfler le pantalon anti-G du pilote, j'ai l'impression que le prix se justifie surtout parce que le développement a du être amorti sur 6 exemplaires (2 à Landivisiau et 4 à St Dizier) et parce qu'il est régulièrement mis à jour (pour suivre les standard du Rafale)

La justification pour le simulateur fixe, c'est que ça coûte cher pour de toute façon ne pas être crédible vu qu'il serait impossible de restituer les performances de vol du Rafale (ou alors ça coûterait vraiment trop cher de simuler des tonneaux ou un avion qui prend plusieurs G). Je trouve que ce raisonnement rappelle le principe de la conception du Rafale, quand c'est trop compliqué, on accepte une solution "basique" plutôt qu'une solution plus performante qui serait trop cher ou avec trop de risque de panne (cas de la perche fixe, des soutes remplacés par l'emport de missile furtif...) 

Ensuite pour le simulateur, ils disent qu'il est particulièrement utile, pour la formation (les jeune pilotes feraient plus de 80 heures avant de commencer à voler pour de vrai) mais aussi pour les pilotes expérimentés (pour préparer une mission réelle, pour rejouer un vol et analyser les RETEX, pour s'entraîner dans des environnements très complexe...)

 

En fait je me demande pourquoi on a si peu de simulateurs s'ils sont si utile et que c'est surtout leur développement qui coûte cher. Je présume qu'on a une bien meilleure disponibilité des simulateurs que des avions et qu'on doit faire moins d'heures de vols sur simulateur que sur avions, mais on a quand même presque 150 Rafale pour seulement 6 simulateurs. On aurait par exemple besoin d'en rajouter sur la base de Mont de Marsan et dans le porte-avions (il s'agit d'un simulateur "fixe", ça ne doit pas prendre tant de place que ça) Dans le livre, les simulateurs sont décris comme très performant et une solution miracle pour l'entraînement et la formation des pilotes, donc 6 ça ne fait pas beaucoup.

Au fait quelqu'un se souvient si on en a exporté ? Le simulateur ne devant se justifier que s'il y a un grand nombre d'utilisateurs, ce serait un signe montrant qu'un des clients prévoit de commander un plus grand nombre d'avions.

On peut imaginer qu'ils soient utilisés en 2x8.  Si on compte 1h30 de mission simulée, ça fait 10 pilotes qui peuvent y passer par jour et par simulateur.  60 pilotes par jour pour les 6.   Même avec quelques pannes, upgrades, Pb de rendez vous, utilisation pour plannifier des missions...   ça fait quand même un paquet de pilotes qui peuvent y passer par jour.

Donc 6 ca ne semble pas si cheap que ça.

Modifié le 29 janvier 2018 par Bon Plan

[pascal]

Ce sont des simulateurs complets qui restituent pannes et missions peuvent travailler en réseau je crois même que ceux de Landi sont désormais câblés à ceux de Saint-Dizier, si mes souvenirs sont bons ils fonctionnent jusqu'à 15 h par jour ...

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

(il s'agit d'un simulateur "fixe", ça ne doit pas prendre tant de place que ça)

Va falloir que tu révises tes classiques ce sont des boules de plusieurs mètres de diamètre des mini géodes au centre desquelles se trouve un nez d'avion complet, on avait expérimenté çà avec le 2000

[ARPA]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

On peut imaginer qu'ils soient utilisés en 2x8.  Si on compte 1h30 de mission simulée, ça fait 10 pilotes qui peuvent y passer par jour et par simulateur.  60 pilotes par jour pour les 6.   Même avec quelques pannes, upgrades, Pb de rendez vous, utilisation pour plannifier des missions...   ça fait quand même un paquet de pilotes qui peuvent y passer par jour.

Donc 6 ca ne semble pas si cheap que ça.

Il y a plusieurs façon de voir. Mais si on veut s'entraîner pour une mission de 10 heures avec une patrouille de 2 biplaces (donc 2 pilotes et 2 NOSA), on va monopoliser les 4 simulateurs toute une journée. Et si on veut faire une simulation vraiment complexe, on va vite trouver que 6 simulateurs (donc dans le meilleur des cas, 4C et 2 M) ça ne fait pas beaucoup d'avions. 

Ensuite plus que le nombre, ce que je trouvais dommage, c'est que les pilotes de Rafale qui ne sont pas basés à St Dizier ou à Landivisiau vont avoir du mal à utiliser un simulateur.

 

Surtout que si la principale contrainte financière vient du coût de développement, je trouverais "rentable" de payer 20% de plus pour doubler le nombre de simulateur si ça permet d'augmenter significativement le nombre d'heure de vol de nos pilotes. 

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Ce sont des simulateurs complets qui restituent pannes et missions peuvent travailler en réseau je crois même que ceux de Landi sont désormais câblés à ceux de Saint-Dizier, si mes souvenirs sont bons ils fonctionnent jusqu'à 15 h par jour ...

15H par jours... ça veut justement dire qu'on les utilise autant qu'on peut. On aurait probablement l'utilité de quelques simulateurs de plus.

[pascal]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

15H par jours... ça veut justement dire qu'on les utilise autant qu'on peut. On aurait probablement l'utilité de quelques simulateurs de plus.

ou alors çà veut simplement dire qu'ils sont conçus pour çà ...

[FATac]

De plus, si ma mémoire est bonne, les simulateurs peuvent dialoguer avec des avions en vol - et je me demande si les avions en vol peuvent être reportés dans la simulation - lorsqu'il s'agit de monter des missions complexes.