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AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly
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Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Mais, au-delà des explications sur la balance comptable et la technique aéronautique, le coupeur de "cheveux en quatre" ici présent,  se demande si tout ça est bien rationnel.  On nous explique d'un côte la montée des dangers des puissances et de l'autre on continue à gérer une orientation stratégique , matérielle, organisationnelle, budgétaire,  axée sur l'Afrique.

Les 40 millions qui ont été épargnés là ont été dépensés pour autre chose qui n'est en toute logique pas moins important. Ce n'est pas parce que le choix n'a pas été rendu publique qu'il est de facto incongru, voire mal informé, ou carrément débile.

Il ne s'agit pas non plus d'orienter les décisions sur l'Afrique (d'ailleurs d'autres voix s'élèvent pour dénoncer le contraire du fait de l'absence d'appareils COIN peu coûteux, par exemple). Il s'agit de savoir faire des choix pour conserver l'essentiel, ce qui implique en premier lieu d'ignorer le superflu. Et en ce qui concerne le radar, la frontière du superflu est entre le assez et le trop.

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il y a une heure, rendbo a dit :

Une fois bombardé, le terrain aura toujours besoin d'être pris et tenu. La guerre du ciel, sans moyen ni volonté au sol, on a vu ce que ca donnait dans les conflits made in usa de ces 20 dernières années. Et il y aura d'autant plus besoin d'une armée de terre aguerrie que depuis Stalingrad, les villes sont un enfer (

Je n'ai pas dit que  l'on n'avait pas besoin d'AdT...  Tu sais, en 1870, on avait des superbes unités de l'Armée d'Afrique et d'Infanterie de Marine, aguerries par les guerres coloniales,  mais voila... 

Note que la question ici, n'est pas la compétence ou l'engagement de nos soldats.  

il y a une heure, rendbo a dit :

l'intérêt stratégique des conflits actuels... La Chine c'est loin, les US ont deux océans, la Russie je ne sais pas,

Ben la Chine s'implante en Afrique. Djibouti prise de contrôle du  port de conteneurs, base navale, financement de la ligne de train Addis, Djibouti (Djibouti va être pris à la gorge, incapable de rembourser..;)  et des exemples de cette sorte tu peux les multiplier en Afrique... Les russes viennent de signer un accord de défense avec le Mali, après avoir signe avec le Centre Afrique  et ce sont des russes qui encadrent la garde et la sécurité du président...  En France même, les chinois s'implantent sur l'aéroport de Chateauroux , à deux pas de nôtre principal centre de transmissions FOST (il parait qu'ils achètent même des terrains en bordure du CTM

Pendant ce temps, on se disperse et on pédale dans le yaourt.  Par exemple, on a divise nos forces entre Djibouti et les EAU,  résultat des courses on a perdu de l'influence à Djibouti et pas vraiment gagné aux EAU...  

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Et puis on a vu récemment qu'un s400 sur le champbde bataille et hop, on retourne jouer avec des pelles, des canons et fusils...

Le S400 c'est le truc qu'empêche les israéliens de bombarder comme bon leur semble? :biggrin:

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il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Les 40 millions qui ont été épargnés là ont été dépensés pour autre chose qui n'est en toute logique pas moins important.

Ca c'est loin d'être certain.  Les 200 millions RH non dépenses en 2018  on servi au financement OPEX ; comme l'utilité de Barkane est, par exemple, discutable... 

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Il s'agit de savoir faire des choix pour conserver l'essentiel, ce qui implique en premier lieu d'ignorer le superflu. Et en ce qui concerne le radar, la frontière du superflu est entre le assez et le trop.

Mais, je vous crois quand vous dites que le PESA suffit.  Mais,  je vois que les clients sont moins sensibles à cet argument et préfèrent l'AESA.  Note que ce n'est pas particulier à l'aviation pour les bateaux , c'est pareil. 

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Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

A la louche ça doit dépasser les 10%.

Ca ferait 4 millions le radar.  C'est plausible. Avec une marge confortable.

il y a 54 minutes, Fusilier a dit :

Le S400 c'est le truc qu'empêche les israéliens de bombarder comme bon leur semble? :biggrin:

Les israeliens n'ont été confrontés au mieux qu'à des S300 exports (donc down gradés).

Y a il des S400 à Tartous?    de toute manière il y a des échanges entre russes et israéliens (et les autres) sur ce qui se passe dans le ciel syrien.  Je doute qu'Israel prenne le risque de faire n'importe quoi aux alentours des bases russes de Syrie.

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Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Normalement les Rafale M 39 à M 48 devraient être AESA je ne sais pas où ça en est. Il semble que le Rafale M 48 ait été annulé et que la Marine n'attende  plus que le M 47 et que les Rafale perdus soient tous sans antenne AESA. Donc la Marine aurait actuellement 7 antennes AESA et en attendrait une autre.

8 radar AESA c'est pas beaucoup.

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA.   

Je veux bien que l'AdlA préte des AESA, mais ca doit être limité : elle n'en a pas beaucoup non plus.

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il y a 2 minutes, Full Metal Jacket a dit :

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA

Pour quoi faire ?

8 AESA, c'est 8 patrouilles simultanées qui peuvent engager de loin au Meteor avant que la situation tactique n'évolue à portée de MICA. S'ils ont besoin de plus que ça, alors le PA est déjà coulé.

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il y a 1 minute, Full Metal Jacket a dit :

8 radar AESA c'est pas beaucoup.

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA.   

Je veux bien que l'AdlA préte des AESA, mais ca doit être limité : elle n'en a pas beaucoup non plus.

Mais le nombre de Rafale déployés en Opex par l'AdlA c'est pas beaucoup non plus. Si un jour on remplace des PESA par de L'AESA GaN la marine sera assez bien équipée.

A ce propos il semble que l'antenne AESA GaN si elle comporte plus d'élement T/R que l'antenne AESA classique ne pourra plus être plug and play! En effet pour que l'augmentation du diamètre de l'antenne soit utile il faut augmenter vers l’arrière la partie “transparente” de la coque, ce qui implique de re-caractériser le comportement des coques. Une partie transparente est nécessaire aussi pour les antennes conformes. Là aussi, un point difficile est que ça ne soit transparent que pour les ondes d’intérêt.

L'antenne ne serait pas plug and play mais l'antenne + la coque le serait. De toute façon il faut ouvrir la coque pour changer l'antenne et autre coffrets:

0?ui=2&ik=a2a999de5f&attid=0.1&permmsgid

 

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il y a 19 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A ce propos il semble que l'antenne AESA GaN si elle comporte plus d'élement T/R que l'antenne AESA classique ne pourra plus être plug and play! En effet pour que l'augmentation du diamètre de l'antenne soit utile il faut augmenter vers l’arrière la partie “transparente” de la coque, ce qui implique de re-caractériser le comportement des coques.

Vu qu'il s'agit d'un contrôle informatisé des commandes de vol, je ne vois pas en quoi cette modification ne serait pas plug and play. Il faut recaractériser le comportement, mais ensuite il s'agit d'avoir l'ordinateur reconnaissant le nouveau matériel et changeant la configuration logicielle pour le contrôle des canards et des parties mobiles, avec la version "AESA GaN".

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il y a 39 minutes, Full Metal Jacket a dit :

8 radar AESA c'est pas beaucoup.

La flotte de Rafale M, petite, mériterait qu'au moins 1/3, si ce n'est 50% de ses joujoux soient équipés AESA.   

Je veux bien que l'AdlA préte des AESA, mais ca doit être limité : elle n'en a pas beaucoup non plus.

Sachant qu'en temps normal le CdG embarque environ 25 Rafales avec 8 AESA on est à 1/3 des appareils...

Le plug and play permet de transférer rapidement les radars sur les appareils qui sont déployés sur le porte-avions.

Modifié par emixam
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il y a 35 minutes, Rufus Shinra a dit :

Vu qu'il s'agit d'un contrôle informatisé des commandes de vol, je ne vois pas en quoi cette modification ne serait pas plug and play. Il faut recaractériser le comportement, mais ensuite il s'agit d'avoir l'ordinateur reconnaissant le nouveau matériel et changeant la configuration logicielle pour le contrôle des canards et des parties mobiles, avec la version "AESA GaN".

Non c'est d'un point de vue radio-électrique qu'il faut recaractériser le comportement du Radôme. Si tu ne fais rien le radôme introduit des erreurs angulaires il faut mesurer tout ça et le compenser par logiciel il faut aussi que le procédé de fabrication du radôme soit répétitif du point de vue des erreurs (c'est à dire bien souvent automatisé). Ensuite si tu change de radôme parce que tu as besoin d'une partie transparente différente, tu n'as plus la même distribution des erreurs et tu dois le recaractériser.

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il y a 53 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est d'un point de vue radio-électrique qu'il faut recaractériser le comportement du Radôme. Si tu ne fais rien le radôme introduit des erreurs angulaires il faut mesurer tout ça et le compenser par logiciel il faut aussi que le procédé de fabrication du radôme soit répétitif du point de vue des erreurs (c'est à dire bien souvent automatisé). Ensuite si tu change de radôme parce que tu as besoin d'une partie transparente différente, tu n'as plus la même distribution des erreurs et tu dois le recaractériser.

Oui, il faut recaractériser l'ensemble, mais ça tient d'un patch logiciel qui va avec l'antenne, non ?

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à l’instant, Rufus Shinra a dit :

Oui, il faut recaractériser l'ensemble, mais ça tient d'un patch logiciel qui va avec l'antenne, non ?

Comme je le disais antenne + coque. Le logiciel sera capable de commuter automatiquement sur le bon paramétrage, mais la caractérisation est longue et coûteuse et inclus la définition et le test du process de production automatisé.

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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Comme je le disais antenne + coque. Le logiciel sera capable de commuter automatiquement sur le bon paramétrage, mais la caractérisation est longue et coûteuse et inclus la définition et le test du process de production automatisé.

OK, c'est ce que je pensais. Par plug-and-play, je voulais dire qu'une fois le programme de développement terminé, il sera possible de débrancher et rebrancher la nouvelle antenne rapidement sur un avion à jour.

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Il y a 6 heures, Rufus Shinra a dit :

OK, c'est ce que je pensais. Par plug-and-play, je voulais dire qu'une fois le programme de développement terminé, il sera possible de débrancher et rebrancher la nouvelle antenne rapidement sur un avion à jour.

Antenne+radôme, nuance. Non pas que ce soit particulièrement difficile, quand le nez du Rafale s'ouvre l'antenne reste dedans:

qqw.png

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Le 15/07/2019 à 20:58, DEFA550 a dit :

Peu importe. On n'a pas besoin de mettre du Meteor sur tous les avions au même moment et au même endroit, sinon c'est qu'il y a trop de monde en face et qu'on peut directement passer à la phase M-51.

Je ne comprends pas cette remarque.

Un vol de 4 rafale (2aesa + 2 pesa) pourrait très bien emporter 8 meteor s'il y a risque de se retrouver en infériorité numérique et sans qu'il n'y ait besoin d'invoquer une guerre nucléaire.

Mieux équiper et mieux armer chacun de nos vecteurs est la conséquence logique de la réduction du format de la flotte de première ligne.

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Il y a 11 heures, emixam a dit :

Le plug and play permet de transférer rapidement les radars sur les appareils qui sont déployés sur le porte-avions.

C'est ce qui est pratiqué en vrai ou juste une supposition de part ?

Il y a 12 heures, Fusilier a dit :

Mais, je vous crois quand vous dites que le PESA suffit.  Mais,  je vois que les clients sont moins sensibles à cet argument et préfèrent l'AESA.  Note que ce n'est pas particulier à l'aviation pour les bateaux , c'est pareil. 

Sauf erreur, le PESA n'est plus en production depuis au moins 6 ans Donc pour l'export c'est AESA obligatoire.

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Antenne+radôme, nuance. Non pas que ce soit particulièrement difficile, quand le nez du Rafale s'ouvre l'antenne reste dedans:

qqw.png

L'antenne est fixée sur la structure noire visible dans la pointe avant. Pour y accéder il faut donc démonter tout ce bloc avec la potence jaune qui est fixée sur la coque.

Augmenter le radôme vers l'arrière est un gros problème d'une part parce que l'ensemble  se déforme déjà pas mal à l'ouverture du fait  du porte-à-faux de l'antenne+OSF par rapport à la charnière rouge (d'autant plus qu'il y a une ouverture pour le passage des têtes OSF non présente sur la photo qui affaiblit la coque) et d'autre part il y a un méplat sur la coque entre le radôme et les têtes OSF pour améliorer la visibilité vers le bas.

 

 

 

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Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

L'antenne est fixée sur la structure noire visible dans la pointe avant. Pour y accéder il faut donc démonter tout ce bloc avec la potence jaune qui est fixée sur la coque. 

Augmenter le radôme vers l'arrière est un gros problème d'une part parce que l'ensemble  se déforme déjà pas mal à l'ouverture du fait  du porte-à-faux de l'antenne+OSF par rapport à la charnière rouge (d'autant plus qu'il y a une ouverture pour le passage des têtes OSF non présente sur la photo qui affaiblit la coque) et d'autre part il y a un méplat sur la coque entre le radôme et les têtes OSF pour améliorer la visibilité vers le bas. 

On pourrait imaginer virer l'OSF ... et récupérer le volume pour reculer l'antenne et donc disposer d'un plus grand diamètre aussi.

On peut voir l'encombrement de l'antenne et son diamètre sur le chariot en bas a gauche.

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Il y a 6 heures, Ponto Combo a dit :

L'antenne est fixée sur la structure noire visible dans la pointe avant. Pour y accéder il faut donc démonter tout ce bloc avec la potence jaune qui est fixée sur la coque.

Augmenter le radôme vers l'arrière est un gros problème d'une part parce que l'ensemble  se déforme déjà pas mal à l'ouverture du fait  du porte-à-faux de l'antenne+OSF par rapport à la charnière rouge (d'autant plus qu'il y a une ouverture pour le passage des têtes OSF non présente sur la photo qui affaiblit la coque) et d'autre part il y a un méplat sur la coque entre le radôme et les têtes OSF pour améliorer la visibilité vers le bas.

Du coup l'amélioration de performance que procurerait les 160 modules T/R ne justifie peut être pas la mise en oeuvre d'une solution si complexe.

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Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Je ne comprends pas cette remarque.

Alors je précise ma pensée, poussée à l'extrême : tous les avions = 225 Rafale.

Dans les faits, et tu lèves un coin du voile, le nombre d'antennes AESA nécessaires s'évalue en fonction d'un besoin opérationnel ponctuel (attaques très longue distance, avant évolution tactique (succès, fuite, entrée dans le domaine MICA)), et par un nombre forcément limité de patrouilles. Il suffit de 50 antennes AESA pour constituer autant de patrouilles, donc mobiliser 100 Rafale en configuration air/air et ainsi mettre en vol la totalité des missiles Meteor commandés en 2010.

Reste que si ces forces sont submergées, alors nos intérêts vitaux sont mainfestement menacés ce qui conduit à l'option des champignons magiques.

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il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

Dans les faits, et tu lèves un coin du voile, le nombre d'antennes AESA nécessaires s'évalue en fonction d'un besoin opérationnel ponctuel (attaques très longue distance, avant évolution tactique (succès, fuite, entrée dans le domaine MICA)), et par un nombre forcément limité de patrouilles. Il suffit de 50 antennes AESA pour constituer autant de patrouilles, donc mobiliser 100 Rafale en configuration air/air et ainsi mettre en vol la totalité des missiles Meteor commandés en 2010.

J'ai bien intégré la logique derrière la chose depuis le temps qu'on en parle.

toutefois en cas de conflit, on perdra des avions. avoir un AESA pour une patrouille de deux, bah si c'est l'AESA qui se fait descendre... Sans oublier qu'on peut perdre des avions même en entrainement...

 

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à l’instant, rendbo a dit :

toutefois en cas de conflit, on perdra des avions. avoir un AESA pour une patrouille de deux, bah si c'est l'AESA qui se fait descendre... Sans oublier qu'on peut perdre des avions même en entrainement...

On perdra des avions, mais le camps d'en face aussi. De plus l''exemple que je donne, pour 200 Meteor, ne mobilise que 50 antennes AESA. 60 ont été commandées en 2006, et il en faudra d'autres pour les futures tranches de Rafale.

Donc dans l'absolu on manque davantage de missiles que d'antennes, si on va sur ce terrain là. Or la cohérence des choix (nombre de missiles, de radar AESA, de pilotes spécialisés air/air) donne une indication sur la position du curseur "puissance instantanée" jugée nécessaire et au delà de laquelle on entre dans la zone floue de la dissuasion nucléaire (dite du faible au fort, donc contre une puissance supérieure).

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Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Antenne+radôme, nuance. Non pas que ce soit particulièrement difficile, quand le nez du Rafale s'ouvre l'antenne reste dedans:

qqw.png

Ce qui est intéressant (mais pas nouveau) sur cette photo c'est le coté concret du Plug & Play : Un avion assez ancien je n'arrive pas bien à voir le numéro mais il ne semble y avoir que 2 chiffres,  un radar AESA (le chariot en bas à gauche est marqué Antenne Active) et un DDM d'ancienne génération ...

 

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il y a 25 minutes, rendbo a dit :

J'ai bien intégré la logique derrière la chose depuis le temps qu'on en parle.

toutefois en cas de conflit, on perdra des avions. avoir un AESA pour une patrouille de deux, bah si c'est l'AESA qui se fait descendre... Sans oublier qu'on peut perdre des avions même en entrainement...

 

Après si 100% des appareils n'ont pas d'AESA c'est une question de coût, l'argent économiser sert a d'autres dépenses (jugées) plus importantes.

Le budget de la défense étant ce qu'il est tout est une affaire de compromis. Dans ton scénario (le pire possible) oui nous serions en difficulté, mais si on blinde le pire des scénarios l'argent manque pour d'autres dépenses. Par exemple si on avais achèté plus de AESA pour le pire cas on risquait d'avoir d'autres limitation ( un standard F4 moins ambitieux par exemple).

60 AESA ont été jugé suffisant pour les besoins actuels c'est pas parfait mais comme dis DEFA ça permet de faire pas mal de choses.

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