[Rafale]

[Kovy]

il y a 13 minutes, Ponto Combo a dit :

"On se demande comment on faisait avant".

Ca marche aussi pour

• Le GPS
• La liaison 16
• Le HMD
• ...

[DEFA550]

Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

Parce que là :

1) se partager le secteur en distance (l'un scanne loin, l'autre plus prêt). Ça laisse quand même un cône super large à assumer sur un seul AESA

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... lors d'un engagement j'imagine q'assez vite l' AESA va être engagé par la manoeuvre et va donc perdre une partie de sa SA

3) l'un scanne et l'autre reste discret, donc là on est dans le longue distance

4) l'un scanne haut et l'autre plus bas, les 2 ont les mêmes perf en look down ?

Tu demandes des exemples, je donne des exemples. Mais visiblement le but était de démontrer une évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins bien que 2 AESA.

Certes. Mais ça s'oppose à une autre évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins cher que 2 AESA.

Et quand on intègre les tactiques opérationnelles, les réseaux et les multiplicateurs de forces, on arrive à la conclusion que les deux variantes offrent à une patrouille des capacités pratiquement équivalentes, et les coûts respectifs condamnent alors l'une des deux options. C'est aussi simple que ça.

[LePetitCharles]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

Tu demandes des exemples, je donne des exemples. Mais visiblement le but était de démontrer une évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins bien que 2 AESA.

Certes. Mais ça s'oppose à une autre évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins cher que 2 AESA.

Et quand on intègre les tactiques opérationnelles, les réseaux et les multiplicateurs de forces, on arrive à la conclusion que les deux variantes offrent à une patrouille des capacités pratiquement équivalentes, et les coûts respectifs condamnent alors l'une des deux options. C'est aussi simple que ça.

Hey hey. C'est la seconde  fois que tu me prêtes ce genre de blocage intellectuel quand je pose une question et que  tu as l'amabilité d'y répondre. En fait quand tu apportes une réponse intéressante, en général ... cela crée de nouvelles perspectives et donc de nouvelles questions. Pas plus / pas moins. 

En l'espèce  on est tellement d'accord sur l'équation économique que j'ai écris "On est tous d'accord pour dire que "On fait avec nos moyens". Donc on a 60 AESA. C'est moins performant que 100% de la flotte ... mais c'est mieux que 100% de PESA. Fin du ban.". Donc pas de sujet.

Mais je reviens sur les questions en reformulant pour ne pas donner l'impression de chercher à démontrer quoi que ce soit :

1) On fait voler des avions en patrouille de 2 en France pour pouvoir se partager le travail. Je ne me rends pas compte si 140° c'est confort ou pas. J'imagine que c'est limitant (habituel mais limitant) puisque je vois les brits et les suédois créer des repositionneurs. Donc la question :  Si on fait du loin/ près, comment est ce qu'on se partage la tache concrètement ?

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... Est ce que ca veut dire que la patrouille est lache (donc très écartée) pour permettre à l'AESA de ne pas avoir a manoeuvrer ? Et donc de se positionner comme un mini Awacs ? Idem pour la logique  3) l'un scanne et l'autre reste discret, 

4) l'un scanne haut et l'autre plus bas: Est ce que les 2 types de radars ont les mêmes performances en look down ?

Amicalement (si si c'est important)

[DEFA550]

Partager le travail veut dire partager TOUT le travail, pas seulement la surveillance au radar (par exemple : surveillance radar, conduite de mission et anti-abordage à gauche pour l'un, navigation, communications et anti-abordage à droite pour l'autre). De plus l'agilité du faisceau d'un radar à balayage électronique réduit de manière significative les contraintes de temps de revisite d'un point de l'espace dans le secteur avant, et réduit donc d'autant une éventuelle nécessité de se partager cette tâche entre ailiers. Ce partage reste néanmoins envisageable, mais il est alors davantage cautionné par un contournement de contraintes techniques ou une forme d'optimisation (formes d'ondes, formes de balayage, taux de répétition des impulsions variables selon le mode de fonctionnement et/ou la distance de la zone surveillée, risques d'interférences entre deux radars proches fonctionnant simultanément, etc). En pratique et la plupart du temps il n'y en a qu'un qui éclaire (se dévoile) tandis que les autres restent passifs (discrets), jusqu'au "merge" éventuel.

Le repositionneur est une originalité britannique. Personne n'en utilise un, et pourtant les radars balayent à +/-60° de part et d'autre de l'axe de l'avion depuis leur origine. S'il y avait un manque patent, il aurait été identifié et solutionné depuis un moment. La nouveauté concomitante est l'antenne active, ce qui donc pousse à s'interroger sur ce couple repositionneur/antenne active et à identifier deux raisons possibles : tactique (F-pole, évasives, etc), et technique (pallier à la réduction de portée en bordure de secteur). L'inconvénient est que ça réintroduit une composante mécanique dans le balayage. Mais le but premier n'est visiblement pas de se partager la surveillance du ciel.

Modifié le 18 juillet 2019 par DEFA550

[wagdoox]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est pas moi qu'il faut citer là 

Je sais commodité d'action mais j'avais pas réalisé que ca renverait à toi nom....
Sorry...

Modifié le 18 juillet 2019 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

Il y a 13 heures, Kovy a dit :

 Or on nous a vendu l'aesa (et aussi le pesa en son temps) comme étant capable de poursuivre un nombre incroyable de cibles (quasi) simultanément sur tout le volume de recherche du radar, rendant la recherche simple des antennes méca complètement obsolètes.

La conclusion de la phrase n'est pas cohérente du reste : le balayage électronique permet d'allouer du temps pour poursuivre efficacement des pistes qui sortent de la zone de recherche, la zone de veille.

Il ne faut pas confondre la poursuite sur une piste localisée ponctuellement avec la veille qui suppose un balayage systématique quasi identique selon le type d'antenne.

Dans les deux cas, plus la zone de veille est importante, plus il faut du temps pour la parcourir.

Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Mais ça s'oppose à une autre évidence : 1 AESA + 1 PESA c'est moins cher que 2 AESA.

Bon je vais pinailler:  1 AESA + 1 PESA c'est moins cher que 2 AESA + 1 PESA poubellisé. Par contre si on compare à 2 AESA seulement le faible surcoût à l'achat de l'AESA est compensé par un MCO plus faible avec la tolérance aux pannes des modules. Ça a beaucoup compté pour décider les Forces à abandonner 6 Rafale pour financer le développement de l'AESA!

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Le repositionneur est une originalité britannique. Personne n'en utilise un, et pourtant les radars balayent à +/-60° de part et d'autre de l'axe de l'avion depuis leur origine. S'il y avait un manque patent, il aurait été identifié et solutionné depuis un moment. La nouveauté concomitante est l'antenne active, ce qui donc pousse à s'interroger sur ce couple repositionneur/antenne active et à identifier deux raisons possibles : tactique (F-pole, évasives, etc), et technique (pallier à la réduction de portée en bordure de secteur). L'inconvénient est que ça réintroduit une composante mécanique dans le balayage. Mais le but premier n'est visiblement pas de se partager la surveillance du ciel.

On pourrait en plus opposer la solution Britannique d'un repositionneur à notre solution d'antennes latérales.

Modifié le 18 juillet 2019 par Picdelamirand-oil

[hadriel]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

 

Le repositionneur est une originalité britannique. Personne n'en utilise un, et pourtant les radars balayent à +/-60° de part et d'autre de l'axe de l'avion depuis leur origine. S'il y avait un manque patent, il aurait été identifié et solutionné depuis un moment.

De mon point de vue de béotien, pouvoir maintenir une piste à 90° de la route ça permettrait de guider ses propres missile tout en annulant le doppler vu de l'ennemi, et donc de se fondre plus facilement dans les échos du sol. Et ça ferait de la distance en plus à parcourir pour le missile ennemi. Du coup je ne comprend pas trop pourquoi il n'y a pas d'interêt en pratique, et pourquoi les 60° suffisent.

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, hadriel a dit :

De mon point de vue de béotien, pouvoir maintenir une piste à 90° de la route ça permettrait de guider ses propres missile tout en annulant le doppler vu de l'ennemi, et donc de se fondre plus facilement dans les échos du sol. Et ça ferait de la distance en plus à parcourir pour le missile ennemi. Du coup je ne comprend pas trop pourquoi il n'y a pas d'interêt en pratique, et pourquoi les 60° suffisent.

Ben les antennes latérales feront pareil. Et je ne suis pas sûr qu'elles ne seront pas opérationnelles avant le E-Captor. 

Modifié le 18 juillet 2019 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Du coup je ne comprend pas trop pourquoi il n'y a pas d'interêt en pratique, et pourquoi les 60° suffisent.

Il y a sans doute un intérêt puisque les anglais partent là-dessus. Reste à savoir si ça justifie le coût et la complexité du truc.

Le problème avec ton scénario c'est que si ton missile rate sa cible, ce qui est prévisible, tu te retrouves dans une situation inconfortable loin de ta cible, dans la mauvaise direction, puis derrière elle pour lui courir après. Vu d'ici, ça ressemble à un échec de ta mission.

Le scénario généralement suivi consiste plutôt à préparer le coup d'après, donc à gérer d'abord sa position pour conserver un maximum d'options. Si on a inventé le multi-cible et le "fire & forget", ce n'est pas pour se focaliser sur la cible qu'on vient de tirer.

[Kovy]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La conclusion de la phrase n'est pas cohérente du reste : le balayage électronique permet d'allouer du temps pour poursuivre efficacement des pistes qui sortent de la zone de recherche, la zone de veille.

Il ne faut pas confondre la poursuite sur une piste localisée ponctuellement avec la veille qui suppose un balayage systématique quasi identique selon le type d'antenne.

Dans les deux cas, plus la zone de veille est importante, plus il faut du temps pour la parcourir.

Desolé je ne comprends toujours pas.

Pour moi,  "Fully target tracks independent of search volume" ça veut dire que tu peux faire du "Track While Scan" de 40 cibles sur tour le volume de recherche permis par le radar (un cône de 140° d'ouverture)  là ou un radar meca ne pourra le faire que sur une fraction de son volume total (limitation en azimut, en site et en portée) à cause de sa lenteur de scan.

Évidemment, même un AESA aura besoin de quelques  dizaines de secondes pour les détections initiales et pour habiller toutes les pistes détectées dans le cône de recherche, mais ensuite le rafraichissement de ces pistes est censée être ultra efficace grâce à la vitesse de scan multi faisceaux dans plusieurs directions simultanées, laissant plein de temps pour la veille sur tout le volume à la recherche d'autres cibles.

Me trompe-je ?

 

Modifié le 18 juillet 2019 par Kovy

[Kovy]

Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Mais je reviens sur les questions en reformulant pour ne pas donner l'impression de chercher à démontrer quoi que ce soit :

1) On fait voler des avions en patrouille de 2 en France pour pouvoir se partager le travail. Je ne me rends pas compte si 140° c'est confort ou pas. J'imagine que c'est limitant (habituel mais limitant) puisque je vois les brits et les suédois créer des repositionneurs. Donc la question :  Si on fait du loin/ près, comment est ce qu'on se partage la tache concrètement ?

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... Est ce que ca veut dire que la patrouille est lache (donc très écartée) pour permettre à l'AESA de ne pas avoir a manoeuvrer ? Et donc de se positionner comme un mini Awacs ? Idem pour la logique  3) l'un scanne et l'autre reste discret, 

4) l'un scanne haut et l'autre plus bas: Est ce que les 2 types de radars ont les mêmes performances en look down ? 

 

Ci-dessous une vidéo d'un essai en vol de l'APG-81 pour illustrer la vitesse de scan d'un aesa. En 10s il détecte et poursuit les 23 cibles qui sont dans tout son cône de recherche (125°) entre 20 et 80 nautiques. Et encore, en moins de 3 secondes il avait déjà choppé 80% des pistes.  Pourquoi voudrais-tu qu'un aesa restreigne son volume de recherche avec de telles performances ?

 

Modifié le 18 juillet 2019 par Kovy

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Kovy a dit :

(...)  là ou un radar meca ne pourra le faire que sur une fraction de son volume total (limitation en azimut, en site et en portée) à cause de sa lenteur de scan.

Je pense que tu sous-estimes les capacités des derniers radars à balayage mécanique. Si la période de rafraîchissement reste relativement élevée par rapport à un balayage électronique (une dizaine de secondes pour un scan complet), ils ont appris à habiller les pistes dès leur primo-détection ce qui fait du TWS le mode standard indépendamment du volume de surveillance.

Modifié le 18 juillet 2019 par DEFA550

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Kovy a dit :

Desolé je ne comprends toujours pas.

Pour moi,  "Fully target tracks independent of search volume" ça veut dire que tu peux faire du "Track While Scan" de 40 cibles sur tour le volume de recherche permis par le radar (un cône de 140° d'ouverture)  là ou un radar meca ne pourra le faire que sur une fraction de son volume total (limitation en azimut, en site et en portée) à cause de sa lenteur de scan.

Évidemment, même un AESA aura besoin de quelques  dizaines de secondes pour les détections initiales et pour habiller toutes les pistes détectées dans le cône de recherche, mais ensuite le rafraichissement de ces pistes est censée être ultra efficace grâce à la vitesse de scan multi faisceaux dans plusieurs directions simultanées, laissant plein de temps pour la veille sur tout le volume à la recherche d'autres cibles.

Me trompe-je ?

 

Le débat porte donc sur une potentielle différence de vitesse de scan selon le type de balayage.

Or, au premier ordre, le temps radar à consacrer à chaque pointage dépend de la vitesse de propagation (identique) et de la portée instrumentée (proche en général pour un même bilan de liaison).

Ensuite, notamment pour lever les ambiguïtés (contrainte identique pour une même fréquence de répétition), plusieurs pointages se recouvrent dans la même direction.

Donc le temps de scan est peu différent entre les deux types d'antenne ... pour une même zone de veille.

Il y a 11 heures, Kovy a dit :

Ci-dessous une vidéo d'un essai en vol de l'APG-81 pour illustrer la vitesse de scan d'un aesa. En 10s il détecte et poursuit les 23 cibles qui sont dans tout son cône de recherche (125°) entre 20 et 80 nautiques. Et encore, en moins de 3 secondes il avait déjà choppé 80% des pistes.  Pourquoi voudrais-tu qu'un aesa restreigne son volume de recherche avec de telles performances ?

La vidéo est intéressante et la rapidité, qui est importante, peut être améliorée par une distance d'intérêt plus faible et par une répétition plus faible (mode look-up).

A voir l’apparition des “initial detect” seulement dans les cônes grisés, il est plus vraisemblable qu'il y ait eu une stratégie de veille orientée à partir d'autres infos permettant de faire de la recherche à chaque fois sur une partie des 125°.

 

 

[Picdelamirand-oil]

Le 17/07/2019 à 15:59, LePetitCharles a dit :

OK ... Ça c'est le champs du possible. Mais le détail des pratiques réelles c'est déjà classé/ classifié (je ne sais jamais comment on doit dire) ?

Parce que là :

1) se partager le secteur en distance (l'un scanne loin, l'autre plus prêt). Ça laisse quand même un cône super large à assumer sur un seul AESA

2) l'un scanne et l'autre poursuit, donc a prioiri le PESA poursuit .... lors d'un engagement j'imagine q'assez vite l' AESA va être engagé par la manoeuvre et va donc perdre une partie de sa SA

3) l'un scanne et l'autre reste discret, donc là on est dans le longue distance

4) l'un scanne haut et l'autre plus bas, les 2 ont les mêmes perf en look down ?

Le partage des secteurs de veille sur l'avant de plusieurs radars à balayage électronique reste une bonne question, où le partage haut et bas serait assez naturel car les modes radars en look-up et en look-down sont différents.

[JASHUGAN]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ben les antennes latérales feront pareil. Et je ne suis pas sûr qu'elles ne seront pas opérationnelles avant le E-Captor. 

Ces antennes, j'y croirai quand elles existeront et qu'elles seront montés sur un Rafy. 

J'ai bien peur que ce truc ne devienne la nouvelle arlésienne, le buzz artificiel, du Rafale. 

[LePetitCharles]

Le 18/07/2019 à 11:09, DEFA550 a dit :

Ce partage reste néanmoins envisageable, mais il est alors davantage cautionné par un contournement de contraintes techniques ou une forme d'optimisation (formes d'ondes, formes de balayage, taux de répétition des impulsions variables selon le mode de fonctionnement et/ou la distance de la zone surveillée, risques d'interférences entre deux radars proches fonctionnant simultanément, etc). En pratique et la plupart du temps il n'y en a qu'un qui éclaire (se dévoile) tandis que les autres restent passifs (discrets), jusqu'au "merge" éventuel.

Est ce que cela voudrait dire qu'en utilisant deux démarches différentes (formes d'ondes, formes de balayage, taux de répétition des impulsions variables, ...) on pourrait croiser les retours et mettre en difficulté une target VLO ? Tu comprends bien que je suis une bille sur ce sujet mais je crois comprendre de cela pourrait être comparé à un couple de radar travaillant sur une bande différente pour contourner la "furtivité" (par définition non pas omnipotente mais dédié à une bande) d'une cible

[Patrick]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

A voir l’apparition des “initial detect” seulement dans les cônes grisés, il est plus vraisemblable qu'il y ait eu une stratégie de veille orientée à partir d'autres infos permettant de faire de la recherche à chaque fois sur une partie des 125°.

...Le Spectra du F-35, l'AN/ASQ-239?

il y a 13 minutes, JASHUGAN a dit :

Ces antennes, j'y croirai quand elles existeront et qu'elles seront montés sur un Rafy. 

J'ai bien peur que ce truc ne devienne la nouvelle arlésienne, le buzz artificiel, du Rafale. 

En tout cas les Rafale indiens sont a priori gréés pour les recevoir (F4.2).

Mais tu as raison, ça pourrait, comme les moteurs 8.3T/9T, devenir un nouveau running gag si ça ne se fait pas.

[DEFA550]

il y a 42 minutes, LePetitCharles a dit :

Est ce que cela voudrait dire qu'en utilisant deux démarches différentes (formes d'ondes, formes de balayage, taux de répétition des impulsions variables, ...) on pourrait croiser les retours et mettre en difficulté une target VLO ?

Non, rien à voir. Ces paramètres sont liés à ce que fait le radar (portée, look-up/down, levée des ambiguïtés), ce qui implique qu'il ne peut pas tout faire en même temps. Soit un seul radar le fait en temps partagé, en passant alternativement d'un mode à l'autre, soit on décide de faire travailler simultanément un second radar dans un autre mode, ou sur une autre tranche d'altitude (parce que le balayage recherche bien de gauche à droite et inversement, mais pas du sol au plafond)

Modifié le 19 juillet 2019 par DEFA550

[LePetitCharles]

il y a 26 minutes, DEFA550 a dit :

Non, rien à voir. Ces paramètres sont liés à ce que fait le radar (portée, look-up/down, levée des ambiguïtés), ce qui implique qu'il ne peut pas tout faire en même temps. Soit un seul radar le fait en temps partagé, en passant alternativement d'un mode à l'autre, soit on décide de faire travailler simultanément un second radar dans un autre mode, ou sur une autre tranche d'altitude (parce que le balayage recherche bien de gauche à droite et inversement, mais pas du sol au plafond)

A priori un passage d'AESA scanne une couche de quelle épaisseur ? 1000 pieds ? 5000 ? 10 000 ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, LePetitCharles a dit :

A priori un passage d'AESA scanne une couche de quelle épaisseur ? 1000 pieds ? 5000 ? 10 000 ?

Ce sont des angles ...

[LePetitCharles]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Ce sont des angles ...

OK. Donc pour avoir un ordre de grandeur, à 50 et à 100 km cela représente des tranches de quelle hauteur ?

[g4lly]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

OK. Donc pour avoir un ordre de grandeur, à 50 et à 100 km cela représente des tranches de quelle hauteur ?

C'est de la physique ... la capacité a focaliser le faisceau dépend de la bande.

[LePetitCharles]

Ok.

Donc en bande X, cela représente des tranches de quelle hauteur à 50 et 100 km ? Approximativement ?

 

[g4lly]

http://www.radartutorial.eu/06.antennas/Antenna Characteristics.en.html

De manière indicative ... part sur la base de 2° de diamètre.