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[Rafale]


g4lly
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Il y a 16 heures, DEFA550 a dit :

BAP 100 et BAT 120 : Bombes freinées. Domaine d'emploi inapproprié, envoyées à la destruction à la fin des années 90. Idem, j'en ai chargé quelques palettes qui n'avaient jamais vu un avion.

Si on a détruit il y a 20 ans des munitions qui n'étaient jamais sorti de leur emballage, ce n'est pas pour leur trouver une utilité soudaine aujourd'hui. Donc non, il n'y a pas de trou dans la raquette, il y a juste un changement de doctrine et de législation.

On n'a pas besoin d'autre chose pour traiter de la Toyota.

Balle au centre.

Pourtant la BAT 120 GL est mainteant qualifié sur les 2000 D modernisés 

Bombe de 35 kg pour les pick up c'est parfait 

PPA-2P1000553.jpg

 

http://www.paxaquitania.fr/2018/07/premier-tir-de-la-mini-bombe-bat-120-gl.html

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il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Tu pourrais détailler comment ça devait se passer?

La munition KRISS (qui n'était qu'un développement des BAP et Durandal) une fois éjectée par l'Apache (qui était donc déjà un de ces drones tueurs dont on nous parle temps) au dessus de la base attaquée, déployait un parachute pour se présenter vertical à la piste et pouvoir allumer son booster. Ce qui permettait une pénétration en profondeur et, lors de l'explosion, de soulever le taxi way bien au delà de la zone de cratère. 

Il n'est pas impossible que, pour reprendre ton hypothèse, l'AASM puisse avoir encore de la propulsion en phase terminale pour faire la même chose. Mais cela demanderait un développement complémentaire (à la mode MICA NG).

Parallèlement le cargo de l'Apache contenait tout un tas de saloperie (mine anti personnel, anti véhicule, grenade à retardement) visant à empêcher/ ralentir les travaux de reconstruction. Ce sont ces "saloperies" que la Convention sur les armes à sous-munitions (signée par la France) a interdit, mettant de facto au rebus les Apaches et les stocks historiques de Belouga. Entre autres.

 

il y a 8 minutes, LePetitCharles a dit :

La munition KRISS (qui n'était qu'un développement des BAP et Durandal) une fois éjectée par l'Apache (qui était donc déjà un de ces drones tueurs dont on nous parle temps) au dessus de la base attaquée, déployait un parachute pour se présenter vertical à la piste et pouvoir allumer son booster. Ce qui permettait une pénétration en profondeur et, lors de l'explosion, de soulever le taxi way bien au delà de la zone de cratère. 

Il n'est pas impossible que, pour reprendre ton hypothèse, l'AASM puisse avoir encore de la propulsion en phase terminale pour faire la même chose. Mais cela demanderait un développement complémentaire (à la mode MICA NG).

Parallèlement le cargo de l'Apache contenait tout un tas de saloperie (mine anti personnel, anti véhicule, grenade à retardement) visant à empêcher/ ralentir les travaux de reconstruction. Ce sont ces "saloperies" que la Convention sur les armes à sous-munitions (signée par la France) a interdit, mettant de facto au rebus les Apaches et les stocks historiques de Belouga. Entre autres.

 

Mea culpa http://www.senat.fr/rap/r06-118/r06-1182.html => Il n'y avait pas de "saloperie" autre que les KRISS dans l'Apache.

Parallèlement pour remplacer le BELOUGA : "Pour conduire les frappes air-sol dans la profondeur ou en support des troupes au sol, deux types d'armements sont privilégiés : d'une part, des corps de bombes équipés de kit de guidage (soit guidage laser, soit guidage dual, laser et GPS), et d'autre part des missiles de croisière. Ces armements se caractérisent par leur haute précision, et devraient donc limiter le risque de dommages collatéraux. "

Pour remplacer les Apaches/ BAP "L'Apache est uniquement destiné à la neutralisation des aérodromes. Il répond par là à un besoin militaire avéré et bien identifié, qui ne peut être satisfait de la même manière par d'autres types d'armements."

Modifié par LePetitCharles
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Il y a 1 heure, FATac a dit :

Il me semble que l'on a, là, un certain nombre d'amalgames qu'il me semble juste de rectifier.

L'APACHE est loin d'être assimilable à un drone tueur, vue la précision décamétrique (typiquement 50 à 100m) de son autodirecteur radar (nommé Prométhée). C'est justement cette relative imprécision qui lui vaut d'éjecter les charges KRISS séquentiellement pour espérer mettre un coup au but sur la cible (piste) traversée selon un angle choisi pour maximiser les chances d'impact (comme l'angle de passage des Vulcan de Black Buck à Port Stanley). On est donc plutôt sur une démarche de "saturation de zone", la zone étant réduite à un axe sécant avec la piste.

Les charges KRISS (la munition étant l'Apache, KRISS est au choix une sous-munition ou une charge) dont dépourvues de guidage. C'est bien la séquence (fréquence) de largage qui garantit leur chances de toucher. C'est même presque du carpet bombing, limité, mais le principe est là. Par contre, la charge pesant 50 kg toute mouillée, une fois déduites les masses de l'enveloppe, du parachute et du propulseur, il ne reste plus grand chose pour l'explosif. Il ne reste pas de quoi creuser un véritable cratère, simplement par l'explosion, comme peut le faire une Mk.82 à l'impact. C'est la pénétration et l'explosion sous la surface qui va créer un soulèvement, suivi d'un effondrement qui déstabilisera les plaques de béton et créera le cratère, par collapsus.

Le parachute sert à stabiliser la charge, pour qu'elle atteigne la verticale et que cela réduise l'épaisseur de béton à traverser : traversée de biais, avec une trajectoire aplatie, le béton de la piste présenterait une épaisseur relative plus importante (principe des blindages inclinés). Le propulseur, lui, sert à maximiser l'énergie cinétique pour assurer le passage à travers le béton. Il y a, d'ailleurs, une relative ambiguïté avec le fait que la charge est une charge formée, analogue à une charge creuse. Détonnant à l'impact, elle percerait le béton, mais sans le soulever. Détonnant après pénétration, elle assure la cratérisation souhaitée. En fait, le grand public n'a pas accès à l'information sur le mode principal de détonation, ce qui entretient cette ambiguïté sur le fonctionnement.

Le cargo de l'Apache ne contient pas d'autres sous munitions. Tout ce qui reste concerne le vol (moteur, guidage, carburant, etc.) et ce ne sont pas des quelconques saloperies visées par les armes a sous-munitions. Les charges KRISS disposent d'un retardateur, fixé de 0 à 12h, qui va justement provoquer des explosions destinées à mettre la plate-forme en insécurité et à retarder l'intervention des équipes de reconstruction.

Et au final, ce qui a conduit au retrait de la munition Apache ce n'est aucun de ces aspects qui ont tous été rejetés par la France :

  • Arme de saturation de zone : la zone étant limitée à la trajectoire du missile et la saturation à 10 charges unitaires, ce n'est pas pertinent
  • Sous-Munitions non-explosées : que ce soit à l'impact ou avec le retardateur, 95% des sous-munitions détonnent. Le taux de 5% de sous-munitions présentant un danger persistant n'a pas été retenu comme un enjeu au vu du nombre total de munitions susceptibles d'être tirées (100 missiles, soit 1000 charges dont 50 susceptibles de présenter un danger longtemps après l'attaque)
  • Sous-Munition ne détonnant pas à l'impact (minage) : le délai du retardateur de 12h a été assimilé à de l'auto-destruction de charge (avec un effet militaire en bonus) et le qualificatif de minage a été rejeté, sa durée n'étant pas suffisante.

Mais c'est finalement le risque d'une efficacité militaire limitée (un à deux coups au but par missile, et la nécessité de mettre 5 coups au but pour neutraliser efficacement une piste, soit 5 missiles à tirer) qui a sonné le retrait anticipé de l'Apache, plutôt qu'une modernisation couteuse (améliorer l'autodirecteur pour en faire une munition rôdeuse qui viendrait saturer la piste en zigzagant au dessus.

Personne ne nous a forcé la main, et surtout pas la morale. ;-)

Je ne vais pas reprendre tous ces éléments de langage de haute volée qui visent à ne pas appeler un chat un chat, mais ils auront eu l'avantage de me faire rire (jaune).

Pour le reste (et surtout sur le fond) on est d'accord sur tout ou presque.

Et du coup ? Qu'est ce qui est, à votre avis, aujourd'hui disponible dans l'arsenal du Rafale pour traiter la mission initiale de l'Apache ?

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Il me semble que l'on a, là, un certain nombre d'amalgames qu'il me semble juste de rectifier.

L'APACHE est loin d'être assimilable à un drone tueur, vue la précision décamétrique (typiquement 50 à 100m) de son autodirecteur radar (nommé Prométhée). C'est justement cette relative imprécision qui lui vaut d'éjecter les charges KRISS séquentiellement pour espérer mettre un coup au but sur la cible (piste) traversée selon un angle choisi pour maximiser les chances d'impact (comme l'angle de passage des Vulcan de Black Buck à Port Stanley). On est donc plutôt sur une démarche de "saturation de zone", la zone étant réduite à un axe sécant avec la piste.

Les charges KRISS (la munition étant l'Apache, KRISS est au choix une sous-munition ou une charge) dont dépourvues de guidage. C'est bien la séquence (fréquence) de largage qui garantit leur chances de toucher. C'est même presque du carpet bombing, limité, mais le principe est là. Par contre, la charge pesant 50 kg toute mouillée, une fois déduites les masses de l'enveloppe, du parachute et du propulseur, il ne reste plus grand chose pour l'explosif. Il ne reste pas de quoi creuser un véritable cratère, simplement par l'explosion, comme peut le faire une Mk.82 à l'impact. C'est la pénétration et l'explosion sous la surface qui va créer un soulèvement, suivi d'un effondrement qui déstabilisera les plaques de béton et créera le cratère, par collapsus.

Le parachute sert à stabiliser la charge, pour qu'elle atteigne la verticale et que cela réduise l'épaisseur de béton à traverser : traversée de biais, avec une trajectoire aplatie, le béton de la piste présenterait une épaisseur relative plus importante (principe des blindages inclinés). Le propulseur, lui, sert à maximiser l'énergie cinétique pour assurer le passage à travers le béton. Il y a, d'ailleurs, une relative ambiguïté avec le fait que la charge est une charge formée, analogue à une charge creuse. Détonnant à l'impact, elle percerait le béton, mais sans le soulever. Détonnant après pénétration, elle assure la cratérisation souhaitée. En fait, le grand public n'a pas accès à l'information sur le mode principal de détonation, ce qui entretient cette ambiguïté sur le fonctionnement.

Le cargo de l'Apache ne contient pas d'autres sous munitions. Tout ce qui reste concerne le vol (moteur, guidage, carburant, etc.) et ce ne sont pas des quelconques saloperies visées par les armes a sous-munitions. Les charges KRISS disposent d'un retardateur, fixé de 0 à 12h, qui va justement provoquer des explosions destinées à mettre la plate-forme en insécurité et à retarder l'intervention des équipes de reconstruction.

Et au final, ce qui a conduit au retrait de la munition Apache ce n'est aucun de ces aspects qui ont tous été rejetés par la France :

  • Arme de saturation de zone : la zone étant limitée à la trajectoire du missile et la saturation à 10 charges unitaires, ce n'est pas pertinent
  • Sous-Munitions non-explosées : que ce soit à l'impact ou avec le retardateur, 95% des sous-munitions détonnent. Le taux de 5% de sous-munitions présentant un danger persistant n'a pas été retenu comme un enjeu au vu du nombre total de munitions susceptibles d'être tirées (100 missiles, soit 1000 charges dont 50 susceptibles de présenter un danger longtemps après l'attaque)
  • Sous-Munition ne détonnant pas à l'impact (minage) : le délai du retardateur de 12h a été assimilé à de l'auto-destruction de charge (avec un effet militaire en bonus) et le qualificatif de minage a été rejeté, sa durée n'étant pas suffisante.

Mais c'est finalement le risque d'une efficacité militaire limitée (un à deux coups au but par missile, et la nécessité de mettre 5 coups au but pour neutraliser efficacement une piste, soit 5 missiles à tirer) qui a sonné le retrait anticipé de l'Apache, plutôt qu'une modernisation couteuse (améliorer l'autodirecteur pour en faire une munition rôdeuse qui viendrait saturer la piste en zigzagant au dessus.

Personne ne nous a forcé la main, et surtout pas la morale. ;-)

Egalement, auriez vous plus de précision sur l'obsolescence informatique qui a empêché de réactiver les Apaches lors d'Harmattan ?

Modifié par LePetitCharles
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il y a 4 minutes, LePetitCharles a dit :

Je ne vais pas reprendre ces éléments de langage de haute volée qui vise à ne pas appeler un chat un chat

J'admire le propos liminaire qui vise à discréditer le message.

Alors appelons un chat un chat : l'Apache ne contenait aucune autre saloperie que les 10 charges KRISS et il n'était pas un précurseur d'éventuels drones tueurs. Dire le contraire relève au minimum de l'ignorance, au mieux de l'erreur et au pire du mensonge.

Et ce n'est pas le traité sur les armes à sous-munition qui nous l'a fait retirer de l'inventaire. C'est sa faible efficacité militaire. Certes, son côté stand-off lui a fait succéder aux BAP dont la doctrine d'emploi était avérée, par l'expérience, comme dangereuse. Mais à un moment, s'il n'est plus efficace, la seule solution, c'est le retrait - avec ou sans succession.

Voila. C'est plus direct, mais plus brutal. Je ne sais pas faire entre les deux.

il y a 11 minutes, LePetitCharles a dit :

Et du coup ? Qu'est ce qui est, à votre avis, aujourd'hui disponible dans l'arsenal du Rafale pour traiter la mission initiale de l'Apache ?

N'étant pas dans le secret des dieux, je n'ai aucune information sur l'éventuelle munition qui serait maintenant dédiée à cette mission, pas plus que je ne sais si la mission existe encore ou est encore envisagée. La doctrine et ses moyens se décident en Etat-Major et je n'y ai pas mes entrées ...

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Il y a 15 heures, rendbo a dit :

D'un point de vue un peu caricatural, disons que :

  • tu largues une AASM en sécurité à 50 km sur une toyota,
  • ou que tu dois rentrer dans la bulle de défense du toyota pour pouvoir tirer une roquette,

bah d'un coté :

  • tu as dépensé plus avec une AASM vu le prix de la munition,
  • de l'autre tu as dépensé moitié moins en effet MAIS tu as risqué le coût de l'avion et du pilote (humain + prix de la formation).

je reviens a mon commentaire d'origine disant qu'on ferait pas autre chose que de l'AASM et si le besoin était là on passerait plus par la bat120 plutôt que du smartglider, pour faire cheap ou gagner en volume et donc en nombre de munition ! bref, vive le contexte !

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D'un autre côté, si un aasm te paraît un peu overkill au vu du type de cible, faut pas non plus oublier que la munition est modulaire et qu'on peut à priori la lancer sans propulsion si je me trompe. Mais bon c'est pour l'anecdote à la limite. Plus tu utilises d'AASM, même quand c'est "trop", plus tu réduit son coût de possession et de fabrication. Par effet inverse, si tu utilises plus de munitions adaptées, tu utiliseras moins d'AASM, et par conséquent elle coûtera encore plus chère.

Il n'y a guère que pour les USA qui utiliseraient plusieurs milliers de munitions de chaque type pour lesquels cette différentiation des coûts ne fonctionneraient pas car ils auraient déjà des effet d'échelle. Pour nous, c'est différent. Mais si l'Inde se met à l'AASM, le Qatar, la Grèce... Y'aurait peut être moyen de sortir le facteur coût de l'équation, tout du moins de l'amoindrir.

Comparer les munitions reviendrait alors seulement à comparer leur utilité tactique.

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Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Donc ? 

Comment "traite" t on un détachement militaire correctement dispersé sur un espace ? Un AASM de 250 kg par véhicule ?

Comment traite t on une piste et les taxi way en 2021 ? Un AASM de 250 kg tous les 50 mètres ?

Avec des ordres clairs...

Et si possible avec des bombes plutôt que des roquettes ou des roquettes plutôt que des canons. Et de préférence avec l'effet de surprise.

C'est en tout cas les Retex qu'on a pu obtenir, mais je ne vois pas le lien avec la discussion...

 

Et normalement, la patrouille de 2 Rafale aura 12 AASM à utiliser avant de passer au canon. À une époque, on parlait même de missiles légers polyvalent air-air ou air-sol, ça rajouterait 4 à 12 munitions avant de devoir passer aux canons. Le Rafale est très loin des capacités de feu les Jaguar...

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Il y a 2 heures, FATac a dit :

J'admire le propos liminaire qui vise à discréditer le message.

Alors appelons un chat un chat : l'Apache ne contenait aucune autre saloperie que les 10 charges KRISS et il n'était pas un précurseur d'éventuels drones tueurs. Dire le contraire relève au minimum de l'ignorance, au mieux de l'erreur et au pire du mensonge.

Et ce n'est pas le traité sur les armes à sous-munition qui nous l'a fait retirer de l'inventaire. C'est sa faible efficacité militaire. Certes, son côté stand-off lui a fait succéder aux BAP dont la doctrine d'emploi était avérée, par l'expérience, comme dangereuse. Mais à un moment, s'il n'est plus efficace, la seule solution, c'est le retrait - avec ou sans succession.

Voila. C'est plus direct, mais plus brutal. Je ne sais pas faire entre les deux.

N'étant pas dans le secret des dieux, je n'ai aucune information sur l'éventuelle munition qui serait maintenant dédiée à cette mission, pas plus que je ne sais si la mission existe encore ou est encore envisagée. La doctrine et ses moyens se décident en Etat-Major et je n'y ai pas mes entrées ...

Non non. Sincèrement je ne visais pas à discréditer le message et encore moins le messager. Sinon pourquoi est ce que je vous poserais des questions ?

Pour reprendre, pour l'exemple, un de votre propos "Les charges KRISS disposent d'un retardateur, fixé de 0 à 12h, qui va justement provoquer des explosions destinées à mettre la plate-forme en insécurité et à retarder l'intervention des équipes de reconstruction." Je trouvais et persiste à trouver que la formulation revient à dire que des charges sont envoyés sur l'aérodrome pour exploser de façon aléatoire (du point de vue des gars du génie d'en face). Mon propos visait juste à cibler le coté "politiquement correct" du vocabulaire. Seulement ça. Et j'aurai dû mettre un smiley. Car vous avez raison, il est plus adapté que mon terme de "saloperie".

Ensuite j'ai moi même fait un Edit de mon post avant votre réponse commençant par MEA CULPA. Edit étayé par le lien vers le document du Sénat. Donc on se calme sur l'ignorance, ou le mensonge. Mollo.

Concernant la notion de Drone Tueur, je veux bien vous "laisser le point" c'était plus une remarque qu'une affirmation. La notion de drone tueur et autre effecteur actuellement envisagé pour le NGF me semblant très flou et pas si révolutionnaire que cela. C'était l'objet de cette remarque accessoire. Passons dessus ce n'est pas le cœur du sujet.

Justement, et sur le cœur du sujet, je reste et vous m'en excuserez circonspect : Que l'APACHE ne se soit pas avéré à la hauteur des attentes, OK admettons. Notons quand même que je ne vois pas bien à quel occasion il a pu décevoir puisque n'ayant jamais été employé ... Mais si c'est le cas (campagne d'essai, etc.) moi je suis tout ouïe. Là encore ce n'est pas une formule rhétorique : Je suis curieux. Mais OK, l'APACHE ne remplis pas la mission. Mais la mission, elle ... elle perdure. Que ce soit en Lybie ou en Irak dès lors qu'un pays a été attaqué globalement (je mets donc à part les cas type HAMILTON), ses aérodromes l'ont aussi été.

Donc : avec quoi l'AAE traiterait elle aujourd'hui un aérodrome militaire comme elle l'a fait au Tchad ?  

 

PS : Et je retente ma chance, auriez vous plus de précision sur l'obsolescence informatique qui a empêché de réactiver les Apaches lors d'Harmattan ?

Modifié par LePetitCharles
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Il y a 7 heures, LePetitCharles a dit :

Donc ? 

Comment "traite" t on un détachement militaire correctement dispersé sur un espace ? Un AASM de 250 kg par véhicule ?

Comment traite t on une piste et les taxi way en 2021 ? Un AASM de 250 kg tous les 50 mètres ?

Pour la deuxième, plusieurs choses.

Il me semble que la destruction de la piste n'est pas tellement ultime comme traitement, une piste pouvant être réparée relativement rapidement malgré les munitions à retardement.

Que la conséquence découverte c'est qu'il y a sur une base aérienne des infrastructures plus critiques à atteindre.

Qu'un bon moyen d'empêcher des avions de décoller, c'est de les péter au sol là où ils sont avec des armes stand-off comme des Scalps ou des AASM.

Nous avions évoqué ces sujets il y a quelques temps. Corrigez-moi, experts, si je me trompe.

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il y a 54 minutes, TMor a dit :

Pour la deuxième, plusieurs choses.

Il me semble que la destruction de la piste n'est pas tellement ultime comme traitement, une piste pouvant être réparée relativement rapidement malgré les munitions à retardement.

Que la conséquence découverte c'est qu'il y a sur une base aérienne des infrastructures plus critiques à atteindre.

Qu'un bon moyen d'empêcher des avions de décoller, c'est de les péter au sol là où ils sont avec des armes stand-off comme des Scalps ou des AASM.

Nous avions évoqué ces sujets il y a quelques temps. Corrigez-moi, experts, si je me trompe.

Les tentatives de destruction des avions serbes au sol n'avaient pas été couronnées de succès. Les avions ça se disperse, ça se camoufle, ça s'imite (utilisation de leurres gonflables par les serbes).

Une piste, ça ne bouge pas. Et si on peut la mettre hors service pour 24-48h, c'est toujours ça de pris. 24h d'opérations sans opposition des forces aériennes ennemies, ça peut tout changer au résultat d'une guerre.

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il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

Justement. A priori le délai de remise en service est plutôt de l'ordre de 5/6h avec une unité Génie de l'air bien motivée...

d'ailleurs est-ce que les pistes a priori militaires sont construites differemment des pistes civiles pures pour mieux résister ou être plus facilement réparées ?

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Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Justement. A priori le délai de remise en service est plutôt de l'ordre de 5/6h avec une unité Génie de l'air bien motivée...

Oui. L'expertise du Génie de l'Air, dans l'AAE, est largement reconnue, tant sur les aspects nedex que sur la remise en état. Les matériaux (bétons techniques) et les matériels (niveleuses et autres porteurs de godets) disponibles aujourd'hui sont largement plus efficaces que les plaques PSP d'antan.

Partant de là, il devenait schizophrène de continuer à affirmer cette expertise d'une part, et de vendre l'Apache comme une arme anti-base aérienne ultime (sachant que pour neutraliser une piste à coup presque sûr, il fallait mobiliser un demi-escadron de Mirage 2000 ...).

C'est pour celà que je ne suis pas persuadé que la mission anti-piste soit toujours d'actualité. Je crois que la mission est datée, qu'il s'agit d'un reliquat de la Guerre Froide. Mais ce n'est que mon opinion ...

Aujourd'hui, un terrain d'aviation militaire ne serait pas forcément traité, mais tout ce qui bouge dessus risquerait de l'être à la manière du Galeb Libyen.

En quelque sorte, on pratiquerait davantage l'interdiction que la destruction pour ce que j'en crois.

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Il y a 11 heures, LePetitCharles a dit :

Donc ? 

Comment "traite" t on un détachement militaire correctement dispersé sur un espace ? Un AASM de 250 kg par véhicule ?

Comment traite t on une piste et les taxi way en 2021 ? Un AASM de 250 kg tous les 50 mètres ?

On a eu des images - probablement "mises au normes civiles" d'un éclatage en règle d'un aéroport libyen du Sud du pays : du rens, des Scalp, Rafale et Mirage :

Citation

c'est au cours de l'intervention militaire en Libye de 2011, à l'occasion d'un raid effectué dans la nuit du 23 au 24 mars 2011, mené par deux Rafale et deux Mirage 2000D partis de France associés à deux Rafale Marine catapultés depuis le porte-avions Charles de Gaulle, que sept missiles de croisière SCALP-EG1 ont été tirés. Ils ont permis de détruire des dépôts de munitions, des installations de maintenance et le centre de commandement de la base aérienne d'Al-Joufra situés à environ 300 km au sud des côtes libyennes

 

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Il y a 12 heures, FATac a dit :

Je crois que la mission est datée, qu'il s'agit d'un reliquat de la Guerre Froide. Mais ce n'est que mon opinion ...

C'est à peu près ça, en fait. La neutralisation d'une piste demande de gros moyen, pour un résultat somme toute assez aléatoire et de durée très limitée puisque l'abandon du minage a conduit à renoncer à la seule méthode relativement efficace pour retarder les travaux de réparation et ainsi allonger artificiellement le délai de remise en service.

Il y a 12 heures, FATac a dit :

En quelque sorte, on pratiquerait davantage l'interdiction que la destruction pour ce que j'en crois.

Dit comme ça, ce n'est pas une conclusion très cohérente puisque la neutralisation d'une piste participait de l'interdiction (d'employer les moyens aériens stationnés sur la plateforme) et la neutralisation d'un Galeb au sol participe de la destruction pure et simple d'un moyen aérien. T'aurais pas inversé les deux, par hasard ?

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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

T'aurais pas inversé les deux, par hasard ?

En fait, c'est plutôt que j'avais une lecture très restrictive du concept d'interdiction. Je le comprenais davantage comme une interdiction de présence/passage, pas comme une interdiction de zone ou de plate-forme.

L'interdiction concernait, pour moi, les éléments dynamiques (comme les appareils ou les opérateurs) quand la destruction concernait les éléments statiques (les infrastructures). A la réflexion, mon interprétation était trop étriquée ...

Mais je n'ai jamais trouvé de définition précise du terme. Jamais trop cherché non plus. :blush:

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Disons que l'interdiction s'applique à l'emploi de quelque chose. Tu ne détruits pas, tu empêche de s'en servir ou de l'exploiter (exemple : mission d'interdiction air/air ; Tu ne détruis pas le ciel ou les avions ennemis, tu fait peser une menace suffisante pour leur en interdire l'emploi). C'est aussi un peu le principe du SEAD (suppression  = interdiction d'emploi sous peine de destruction), par rapport au DEAD (destruction).

Modifié par DEFA550
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il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

Disons que l'interdiction s'applique à l'emploi de quelque chose. Tu ne détruits pas, tu empêche de s'en servir ou de l'exploiter (exemple : mission d'interdiction air/air ; Tu ne détruis pas le ciel ou les avions ennemis, tu fait peser une menace suffisante pour leur en interdire l'emploi). C'est aussi un peu le principe du SEAD (suppression  = interdiction d'emploi sous peine de destruction), par rapport au DEAD (destruction).

Pour le coup, détruire le Galeb c'est dire "Interdit de voler sous peine de destruction des appareils." Ça rentrerait bien dans le SEAD.

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Il y a 13 heures, FATac a dit :

Oui. L'expertise du Génie de l'Air, dans l'AAE, est largement reconnue, tant sur les aspects nedex que sur la remise en état. Les matériaux (bétons techniques) et les matériels (niveleuses et autres porteurs de godets) disponibles aujourd'hui sont largement plus efficaces que les plaques PSP d'antan.

 

Est ce une expertise globalement diffusée ou propre à l'AAE et aux armées occidentales ? Autrement dit, est ce que nos adversaires potentiels ont une expertise équivalente ?

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Si on prend pour exemple les dernières frappes contre les bases aériennes d’Al Chaayrate en Syrie, frappes américaines  et d’Al Watiya, frappes d’origine « inconnue », il semblerait que la piste n’ait pas été touché dans les deux cas. En revanche le hardware autours a pris très cher. 
 

Al Chaayrate :

« Cette frappe américaine aurait donc, selon James Mattis, « endommagé ou détruit des installations de carburant et de munitions, des défenses aériennes, et 20% des appareils opérationnels de la Syrie ».

http://www.opex360.com/2017/04/11/selon-le-pentagone-la-frappe-la-base-dal-shayrat-detruit-20-de-laviation-syrienne/

 

« La piste de l'aéroport n'est pas touchée et, dès le lendemain, le régime syrien fait décoller deux appareils depuis la base d'Al-Chaayrate pour aller bombarder des positions de l'État islamique dans l'est du gouvernorat de Homs. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_la_base_aérienne_d'Al-Chaayrate

Al Watiya : « Le 4 juillet 2020, des avions de combat "étrangers" non identifiés visent la base aérienne d'al-Watiya. Les frappes aériennes blessent plusieurs soldats turcs et détruisent des batteries de missiles MIM-23 Hawk et un système de guerre électronique KORAL »

La piste ne semble plus être un objectif à détruire. Les avions, et tout le bouzin électronique autours, représentent aujourd’hui les objectifs de valeur.

 

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22 minutes ago, cicsers said:

La piste ne semble plus être un objectif à détruire. Les avions, et tout le bouzin électronique autours, représentent aujourd’hui les objectifs de valeur.

Depuis toujours ... ça se remet en état en quelques heures, avec des matériaux et du matériel civil très communs.

Les tactique soviétique - et ça date - c'était de détruire les moyens de contrôle aérien et de prendre d'assaut les bases aérienne grâce leurs commando.

2 hours ago, LePetitCharles said:

Est ce une expertise globalement diffusée ou propre à l'AAE et aux armées occidentales ? Autrement dit, est ce que nos adversaires potentiels ont une expertise équivalente ?

N'importe quel trou du cul te remet en état un piste en deux heures maxi.

Même en balancant des bomblets non explosé dessus pour faire chier ... tu passe une fois une chargeuse - avec la cabine blindé c'est mieux - avec le godet baisser  et tu balance tout sur le coté de la piste. Les petite munitions non explosé tombé dans un trou tu les enterres ... on en parle plus.

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