[Rafale]

[gargouille]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

 

...Mais n'oubliez pas, le Rafale (pourtant beaucoup plus agile, plus capable, mieux armé, que le Mirage 2000 toutes versions) il est nul en dogfight et se fait pourrir par le F-16 ou l'Eurofighter, comme nous l'avons appris quelques pages précédentes.

Notre nouvel ami avait rajouté le Gripen, d'ailleurs il est bien silencieux, maman est rentrée du travail ?

[LePetitCharles]

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Pour nier un trou capacitaire, il faut qu'il y ait un trou capacitaire. Un tel trou n'apparaît que s'il nous faut entrer seul en premier sur un territoire particulièrement bien achalandé, ce qui désigne une poignée de pays dans le monde. Mais si on va au bout de l'histoire, ce n'est alors plus de trou capacitaire qu'il faut parler mais bien d'une incapacité à tenir tête de manière conventionnelle. A partir de là, soit on est les méchants et on n'a plus qu'a rentrer chez nous la queue entre les jambes, soit on est les gentils et il va nous falloir invoquer Dieu M-51 et son sous-fifre ASMP.

Tout ça pour dire qu'il y a forcément des curseurs à positionner pour mettre en cohérence ce qu'on veut avec ce qu'on peut.

En fait le sujet me semble susceptible de rencontrer des réalités plus nuancées. Sans vouloir traiter en solitaire la Russie ou la Chine, la France est susceptible de devoir traiter en autonomie des nations qui aujourd'hui sont mieux équipées que nos ennemis solitaires d'antan (là je pense à la Syrie des années 80 par exemple).

Exemple : Si nous avions voulu traiter des Djihadistes sous l'ombrelle turque (ce n'est pas passé très loin ...), on aurait pu faire comme en Lybie. Pas de soucis. Mais combien de fois ? Et de là à dire que c'est devenu LA solution je ne partage pas cet avis. On fait avec ce qu'on a. Et avec ce qui nous manque. OK. Mais c'est faute de mieux.

Si je peux prolonger le raisonnement, la situation est exactement la même avec les Tankers. Sans les américains, le dimensionnement de notre flotte de tankers était insuffisante. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire seul. Cela veut dire qu'on a besoin des américains pour une partie du contrat opérationnel. Honnêtement je pense que pour le SEAD la situation est équivalente

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

C’est quand même terrible ; alors que nous n’avons jamais eu une telle capacité globale d’action en terme capacitaire, et ce sur tous les spectres, y en a encore qui trouvent le moyen de pointer les trous dans la raquette...Entre 1991 et 2021 on a pas réalisé de progrès phénoménaux, non non non, faut ressortir le Martel !

Peut-être que cette excellente affirmation génère une question :  L'AA était elle proportionnellement plus capable en 1980 ou en 2020 ? C'est une vraie question. Je n'ai pas le début d'un commencement de réponse.

Car si en 1991 le réveil a été assez salé pour l'AA (en fait globalement pour les AA européennes) et que d'énormes progrès ont été fait, on peut penser que l'adversité s'est aussi renforcée dans le "range intermédiaire".

Modifié le 25 janvier 2021 par LePetitCharles

[Bechar06]

MALD : Miniature Air-Launched Decoy

SEAD : Suppression of Enemy Air Defenses

IADS  Insider Attack Detection System

[LePetitCharles]

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pour ceux que cela intéresse dans le Tome 1 de son livre "les héros de Bagdad" Jean-Louis Bernard décrit par le menu l'entraînement des pilotes irakiens au tir d'AS-37 Armat ce n'était pas simple ... En son temps Michel Forget expliquait que la mission la plus difficile qu'il soit possible d"envisager sur III E était la misson MARTEL.

Et dans le bouquin, on comprend que les Français de l'AA étaient très intéressés par l'expérience au combat des irakiens sur les mission Martel (et Exocet). Et ne méprisaient ni les pilotes ni leur niveau. 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Quand tu sais qu'en prime le MAGIC II donne un avantage initial, et que tu peux alterner entre les modes canons et missile sans déplacer un seul doigt...

Quel est l'avantage dont tu parles ? Portée ? Délai d'accrochage ?

 

PROMIS : La prochaine fois, je lis TOUS le fil avant de faire mes commentaires de retardaire !

PARDON PARDON

Modifié le 25 janvier 2021 par LePetitCharles
A la bourre d'un fil dynamisé(té ?) par un p'tit nouveau

[cicsers]

il y a 21 minutes, LePetitCharles a dit :

Peut-être que cette excellente affirmation génère une question :  L'AA était elle proportionnellement plus capable en 1980 ou en 2020 ? C'est une vraie question. Je n'ai pas le début d'un commencement de réponse.

Je ne vais pas pouvoir te répondre de façon irréfutable, mais je pense que l’on est incomparablement plus capable aujourd’hui. Un exemple qui en dit long donné par le patron du 1/2, le lieutenant-colonel Isaac : il a fallu attendre Red Flag 2006, pour qu’après intervention diplomatique à haut niveau, les US se décident à intégrer, à reculons, les 2000 aux côtés des Blue pour les missions de supériorités aériennes. Sinon ils étaient invités en tant que Red. 2006. Depuis l’US Navy n’hésite pas à confier aux Rafale de la MN la protection de son carrier group face aux côtes iraniennes. En 1991 pendant Desert Storm l’état major ricain nous demandait de jouer les utilités et de laisser le gros œuvre aux big boys. Aujourd’hui ils viennent nous demander comment on arrive à faire du SEAD sans missile dédié, la crême de leurs pilotes d’aéronavale rêve d’avoir un Rafale plutôt qu’un F18, les anglais pleurent parce qu’on envoie nos avions dans des cieux qu’ils jugent trop dangereux tant que les sous-marins US n’ont pas envoyé des centaines de mdc pour tout nettoyer. Bref en 1980 on pouvait faire beaucoup de choses que presque tout le monde pouvait faire, en 2020 on est en plus capable de faire ces très peu de choses que presque personne ne sait faire.

[B52]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Et enfin le clou du spectacle: l'AS37 n'était même pas supersonique (mach 0.9) contrairement à un HARM volant à mach 2.

"La mise à feu déclenche-l’allumage du moteur de séparation du missile qui s’effectue par un départ sur rail. Quelques secondes après le départ, le missile cabre à environ 45° et, arrivé à l’altitude de croisière, se met en vol sensiblement rectiligne et horizontal, propulsé par le moteur de croisière dont l’allumage a lieu environ 30 secondes après le tir. Le vol devient alors supersonique."

et pan dans le clou ! 

https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/10/26/les-programmes-secrets-avec-lirak-les-pilotes-temoignent/

Modifié le 25 janvier 2021 par B52

[cicsers]

il y a 50 minutes, B52 a dit :

et pan dans le clou ! 

Je viens de terminer la lecture. Cette incroyable tannée ! Fallait avoir envie de faire de l’anti-radar à l’époque. Beaucoup de souffrance pour peu de résultat.

[B52]

il y a 4 minutes, cicsers a dit :

Je viens de terminer la lecture. Cette incroyable tannée ! Fallait avoir envie de faire de l’anti-radar à l’époque. Beaucoup de souffrance pour peu de résultat.

Itou.   Trés interessant cet article en 3 volets.

[funcky billy II]

Juste pour compléter la comparaison avec les autres aviations européennes, si, comme indiqué par les contributeurs précédents,  les Allemands et les Italiens ont conservé une capacité SEAD dédiée avec les Tornados ECR qu'ils entendent d'ailleurs moderniser (à travers l'acquisition de missiles AARGM), les Anglais n'ont en revanche, si je ne m'abuse,  plus de missile anti-radar dédié depuis le retrait de l'ALARM en 2013.

Je cite Jane's (qui cite le MOD): 

Citation

UK armed forces have a range of capabilities that can be used to counter enemy air defence, including kinetic strikes via long-range cruise missiles, such as Tomahawk and Storm Shadow, and a multitude of highly effective precision air-to-ground weapons.

Citation

Additionally, it is likely that we will work with our international partners on future major operations overseas and will therefore manage all of our capabilities as part of that coalition.

Donc finalement un raisonnement très proche de celui qui a cours sous nos latitudes avec le Rafale.

[wagdoox]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

...Mais n'oubliez pas, le Rafale (pourtant beaucoup plus agile, plus capable, mieux armé, que le Mirage 2000 toutes versions) il est nul en dogfight et se fait pourrir par le F-16 ou l'Eurofighter, comme nous l'avons appris quelques pages précédentes.

Non arrête j’en peu(t) plus !! 

Modifié le 26 janvier 2021 par wagdoox

[Teenytoon]

Il y a 21 heures, Predator14 a dit :

Alors ma question et la suivante à quand le retour d'un AS37 MARTEL MODERNISER ???

Hey... Pssssssitt...

Citation

Quand tu commences une réflexion en te disant que des troupeaux  d’experts n’ont pas pensé à un truc qui saute aux yeux d’un néophyte, c’est qu’il y a un biais dans ton raisonnement.

 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Cela ne me dérange pas le moins du monde que les Turcs croient en cela, bien au contraire...

C'est pas gentil de souhaiter qu'il y ait de la casse chez l'ennemi pour faire plus d'arguments commerciaux à un avion de combat!

Il y a 4 heures, B52 a dit :

"La mise à feu déclenche-l’allumage du moteur de séparation du missile qui s’effectue par un départ sur rail. Quelques secondes après le départ, le missile cabre à environ 45° et, arrivé à l’altitude de croisière, se met en vol sensiblement rectiligne et horizontal, propulsé par le moteur de croisière dont l’allumage a lieu environ 30 secondes après le tir. Le vol devient alors supersonique."

et pan dans le clou ! 

https://henridewaubertdegenlis.wordpress.com/2017/10/26/les-programmes-secrets-avec-lirak-les-pilotes-temoignent/

Au moins c'est clair. Bon. Donc on raye le "mach 0.9". C'est pas un Exocet.

Pour d'autres chiffres, qui permettraient d'y voir plus clair:

Le “Bazar” a une portée minimale de 15 km, et maximale de l’ordre de 100 km.

Lorsque le relèvement de l’autodirecteur avec l’aérien du radar accroché atteint les 70° à piquer, le missile bascule vers le sol et arrive sur la cible avec un angle de l’ordre de 80°, proche de la verticale..

L’explosion est activée en fonctionnement normal par la fusée de proximité qui détecte les aériens du radar, le mode de secours étant une fusée d’impact. L’écart circulaire probable (ECP) du missile est de l’ordre de 4 à 6 m de l’aérien du radar. La charge explosive est alors éjectée du missile et explose en l’air pour toucher l’antenne du radar. Pendant ce temps, le corps du missile (autodirecteur, propulseur, etc.) finit sa course dans la cabine du radar ou à proximité.

Le temps de vol moyen de ce missile, dont le poids est de l’ordre de 540 kg, est de 3 minutes, ce qui, en mission de guerre, est très long…

3 MINUTES d'impulsion spécifique pour un moteur de croisière poussant un engin de à mach 1, ça nous donne, si on prend les chiffres d'un essai irakien loupé avec une altitude de tir de 5000 mètres (voir plus bas) le mach à 320m/s. Source le calculateur de la NASA, qui ne prend pas en compte la température mais on ne va pas chipoter. https://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/rocket/machu.html

Les Irakiens, rassurés sur le déroulement du programme “Bazar”, se lancent alors dans l’aventure sans préparation, ni aide externe. Ils tirent chez eux, en février 1982, l’un des premiers missiles opérationnels livrés afin de vérifier le bon fonctionnement de l’arme. Les circonstances de ce tir sont mal connues; il n’y a pas de Français surplace pour vérifier. Seules quelques informations ont pu être recueillies par l’assistance technique française présente à Qayyarah-Ouest, la base des “Mirage” Fl irakiens : “Altitude de tir 5000 m, Mach 0,8, distance 42 km, dans le domaine.” Le pilote est le commandant d’escadre Ah Raji. Le tir est un échec. Le rapport conclu laconiquement : “Missile incontrôlé”. Il ne sera pas retrouvé.

Or 3 minutes à 320m/s ça donne 57.6km. Sans doute moins en comptant la phase ascensionnelle initiale et le plongeon final, mais idem, ne chipotons pas.

pour faire 100km, à mach 1, il faudrait donc une impulsion spécifique de 5 minutes 12 secondes. Pour 150 km, 7 minutes 42 secondes.

Dans ce dernier cas ça ferait long même si l'engin est de bonne taille et assez lourd.

Donc je me demande s'il était réellement propulsé sur toute la durée de son vol dans les tirs à longue distance qui sont mentionnés. "Jusqu'à 150km". Ou alors ce n'était plus vraiment le même missile entre les versions et les utilisateurs.

 

 

il y a 48 minutes, Teenytoon a dit :

Hey... Pssssssitt...

Citation

Quand tu commences une réflexion en te disant que des troupeaux  d’experts n’ont pas pensé à un truc qui saute aux yeux d’un néophyte, c’est qu’il y a un biais dans ton raisonnement.

Quoi, tu n'as pas lu?

Citation

Quand au grec il sont ignorant, il prenne des rafale surement pour le dogfight (du au dogfight simulé avec les turque ou il ce sont fait humilier)

Modifié le 25 janvier 2021 par Patrick

[DEFA550]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Donc je me demande s'il était réellement propulsé sur toute la durée de son vol dans les tirs à longue distance qui sont mentionnés. "Jusqu'à 150km".

Non, il n'est pas propulsé pendant plusieurs minutes. Il est propulsé pour prendre de la hauteur, prendre de la vitesse, et finir en mode balistique.

[Patrick]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Non, il n'est pas propulsé pendant plusieurs minutes. Il est propulsé pour prendre de la hauteur, prendre de la vitesse, et finir en mode balistique.

Du coup, penses-tu qu'il repassait-il sous le mach une fois cette phase propulsive terminée?
Ou avait-il emmagasiné suffisamment d'énergie pour que ce ne soit pas le cas?
C'est intéressant parce que ça voudrait dire que le missile passait deux fois en transsonique, et il faut une bonne maîtrise des lois de contrôle et de l'aérodynamique pour que ça n'obère ni les qualités de vol de l'engin, ni sa trajectoire, ni sa portée.

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Du coup, penses-tu qu'il repassait-il sous le mach une fois cette phase propulsive terminée?

Je pense qu'en phase terminale il devait être subsonique. Ou pour le dire autrement, qu'il devait être légèrement supersonique au début de sa phase de croisière. Ou encore autrement, que sa vitesse (légèrement) supersonique est davantage le résultat d'une traînée réduite (altitude/densité de l'air) au regard de sa poussée que le résultat d'une volonté d'être supersonique à ce moment-là.

[DEFA550]

il y a 55 minutes, Pierre_F a dit :

mais c’est un peu comme les équipes qui se pensent championnes du monde avant une compétition.

Que vient faire la Belgique là-dedans ? 

-----> [  ] 

[Patrick]

il y a 51 minutes, Pierre_F a dit :

Loin de moi cette pensée... mais c’est un peu comme les équipes qui se pensent championnes du monde avant une compétition.

Et je n’ai aucun espoir de transformer un Turc nationaliste en VRP du Rafale. Alors autant qu’ils restent avec leurs versions de f/16 ... Bien qu’avec les grands bretons, et leur nouvel ami Ergo, il faut faire attention aux sensations de chaleurs dans le cou et de douleurs dans le bas du dos simultanées.

On sait jamais. Y'en a qui sont persuadés qu'ils savent déjà tout des Rafale qataris et qu'ils ont qu'à demander pour les emprunter, ou je sais pas quoi.
Après tout ils empruntent déjà de l'argent au Qatar en ce moment, alors pourquoi pas des avions de combat hein? 
Et puis erdo a bien réclamé qu'on lui vende des SAMP/T après nous avoir pourtant menacés militairement, alors tout peut arriver.
Moi je le vois bien réclamer d'acheter 200 Rafale à Dassault. Avec transfert de technologie et des missiles nucléaires en prime pour pouvoir "défendre l'OTAN". 

Manque de bol quand une employée de BFMTV a demandé à trappier s'il comptait vendre à la turquie, Trappier a répondu que ça n'arriverait pas. Je ne retrouve plus la vidéo mais c'était assez amusant.

[AkarSarren]

 

[Teenytoon]

Qui s'est occupé de la fiche wikipédia du Rafale ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

Elle a été complètement revue et mise à jour ! Je suis sûr que c'est @Patrick ! 

En tout cas merci à celui qui l'a fait ! 

Modifié le 27 janvier 2021 par Teenytoon

[DEFA550]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

En tout cas merci à celui qui l'a fait ! 

Heu... nan. Le Rafale B ne pèse pas plus lourd que le Rafale M.

Oui, c'est moche... 

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, DEFA550 a dit :

Heu... nan. Le Rafale B ne pèse pas plus lourd que le Rafale M.

Oui, c'est moche... 

Zyva balance tes données je fais la correction

[DEFA550]

Plus sérieusement je n'ai pas tout lu, mais il y a visiblement un gros boulot derrière tout ça. C'est juste moche que, comme d'habitude, je tombe directement sur la coquille qui fout tout par terre. 

Je pense qu'il y a une inversion entre les deux, tout simplement.

Modifié le 27 janvier 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

sinon tu sais où on peut trouver ça ?

[mgtstrategy]

Vous allez faire du mal au ptit coeur de @Patrick

On t'aime @Patrick 

[gargouille]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Vous allez faire du mal au ptit coeur de @Patrick

On t'aime @Patrick 

Surtout de le traiter de moche !!!!

 

Je t'aime aussi Patrick.