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[Rafale]


g4lly
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Il y a 5 heures, Snapcoke a dit :

J'ai l'impression qu'en quelques jours on est passé de :

notre avion est un monstre de polyvalence, d'efficacité et de technologie.

A :

Notre avion n'a même pas les moyens d'abattre un bf109...

Non. Il ne s'agit pas de dire ça. Il s'agit de dire que tant qu'on ne poussera pas l'appareil dans ses retranchements, même si on ne comprend pas à quoi ça peut servir de notre point de vue, on perdra de plus en plus d'éléments de négociation auprès des clients potentiels, parce que nos concurents, eux, ne se privent pas de tirer des plans sur la comète, même si ce qu'ils proposent n'est pas foncièrement opérationnel voire franchement mensonger.

Et pour eux, ça marche.

Le constat c'est que nos concurrents:

  • sont devenus hyper-aggressifs commercialement, et vont enfin disposer d'un AESA. (Gripen NG et Eurofighter, même si ce dernier est toujours lesté de son boulet allemand qui néanmoins fait toujours la pluie et le beau temps dans le programme)
  • sont en train d'amener par des tours de passe-passe budgétaires leur offre à un tarif attrayant hors coûts cachés, tout en résolvant petit à petit les problèmes de leur machine, dans un contexte où les pays acquéreurs n'ont pas l'intention de faire la guerre de manière soutenue avec. (F-35)

Je passe sur les développements étrangers qui promettent monts et merveilles mais n'ont pas le cul sorti des ronces pour autant. Ou sur les offres russes et surtout chinoises à venir d'ici peut-être moins de 10 ans.

Il faut monter en gamme maintenant, plus fort, et plus vite. Sinon ça ne servait à rien de se moquer d'Hervé Morin qui déclarait que le Rafale était "trop technologique pour se vendre" ou je ne sais quoi.

On a eu un moment de grâce sur la fin de l'ère trump qui nous a donné la seconde commande égyptienne, la Grèce, la Croatie qu'on a arraché de haute lutte. Mais c'était des pays qui soit:

  • complétaient leur inventaire avec un avion qui est sans doute le meilleur de ce qu'ils peuvent avoir aux côtés du Su-35, vu qu'ils seront toujours privés de F-35.
  • ont un réel problème de sécurité avec un voisin belliqueux qui les menace militairement dans l'indifférence de l'Union Européenne.
  • se sont vus refuser des F-16 à pas cher pour ensuite recevoir une offre de block 70 non seulement plus chers mais aussi inférieurs au Rafale et dont le prix a diminué ensuite, ce qui les a échaudés, dans un contexte de chaos électoral aux USA

La Suisse a fait du mal parce que même si la vente (pas encore définitivement actée mais j'ai peu d'espoir) est liée à la puissance politique et commerciale des US, et malgré tous les problèmes du F-35, l'offre commerciale qu'il représente a aussi des arguments qu'on ne peut plus se permettre d'ignorer.
Et apparemment les clients en redemandent. Et bien il faut s'aligner.

Ainsi, sur l'aspect polyvalence capacitaire, je rappelle que sur le marché finlandais on propose d'intégrer le JSM pour une configuration à 4 de ces missiles à faible SER, de 400kg, dotés d'une charge de 125kg et d'une portée de 185km. Pourquoi? Parce qu'il y a un besoin identifié. Parce que, aussi, l'environnement devient de moins en moins permissif.

Or le JSM de Kongsberg, au départ c'est un missile destiné au? ... F-35. Et ben oui. Étonnant non?

Ce qui se joue c'est aussi l'avenir. Dans 6 ans on aura F4.2 mais aussi le démonstrateur du NGF... en théorie. Bien que j'espère que ça ne se fasse pas et qu'on lance de notre côté un programme national. J'ose espérer qu'en plus de fonctionner correctement, ce dernier apportera aussi plus de choses que le F-35, sinon c'est juste qu'on aura 15 ans de retard sur une solution qui à ce moment sera soit déverminée dans la douleur, soit en phase de remplacement planifié par le NGAD ou un modèle issu des éventuelles "century series".

On ne pourra pas perpétuellement compter sur les errements, retards, erreurs et ommissions de LM pour gagner des marchés. Autant parier sur le fait que des coureurs olympiques se seront tous foulé la cheville ou fait une tendinite la veille de la compétition.

Il suffirait d'ailleurs que les USA mettent un voile pudique sur le GAO et DOT&E pour que subitement les problèmes deviennent inexistants. Que ferait-on alors?

 

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Mon pote qui dirige une société de visserie aéronautique m'a dit il y a 1 mois 1/2 avoir été informé par les Achats de Dassault d'une montée à 3 avions/mois.

Donc il y a un client mystère? On a à livrer 6 grecs, 30 égyptiens, les 28 restants de la T4, les 12 en remplacement des 12 grecs. On a donc 76 avions sûrs, en plus du reste à livrer à l'Inde (et au qatar?) et 108 si on inclut l'Indonésie pour laquelle on a une LOI mais pas de contrat encore. Tout le reste est hypothétique: victoire en Finlande, nouvelle commande indienne, nouveau client...

Donc soit on sera redescendus à cadence 2 d'ici-là et il s'agit alors d'accélérer les livraisons pour satisfaire les clients dans l'immédiat, soit il y a un ou plusieurs clients mystères à satisfaire avec des livraisons avant 2030.

C'est encourageant.

 

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Je pensais plus à Patrick qui cherche toujours le pourquoi et distille ses pensées négatives à voix haute !:sad:

Parler des problèmes perçus, avoués, ou potentiels, et discuter des solutions afférentes = "pensées négatives".
Ah.
Je soutiens toujours aussi fortement le Rafale. Mais ça ne m'empêche pas d'ouvrir les yeux sur la réalité de la pertinence de l'offre française dans un environnement concurrentiel massivement pro-US.
Le cas du SAMP/T versus Patriot devrait d'ailleurs être éclairant à ce sujet.

Communication, assertivité, des chiffres, des données, des explications accessibles pour le public mais sérieuses, sans blabla inutile ou vantardise déplacée, en plusieurs langues, distribuées via les médias, placardées partout... Il faut qu'on apprenne à redevenir des marchands d'armes, sans se pincer le nez ou faire des manières.

Sinon il faut se reconvertir dans l'électroménager.

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Patrick, tu oublies juste un détail qui a son importance dans notre pays, faire de la promo ouvertement sur les armes c'est mal avec la palanquée de parties politiques et leurs relais d'ONG et associations en tout genres !

Comme déjà écrit, tu peux proposer le meilleur package existant et reconnu comme tel que cela n'y suffira pas pour toutes les raisons cités !
Il faudra bien admettre un jour que notre principal allié fait la pluie et le beau temps partout ou ça l'arrange et impose ses produits inadaptés pour ne pas dire plus peu importe la manière en te les faisant payer au prix fort ou les brader suivant la situation.
Dans ce domaine les places deviennent chères et la concurrence rude, il ne reste que des "niches" vers des pays non alignés ou ayant besoin de renforcer leurs alliances et se diversifier, cas du Qatar, de l 'Égypte, des Grecs ou indiens qui ont tous plusieurs modèles de chasseurs d'origines différentes.
Le cas Croates est à part, la, les US se sont raté dans les grandes largeurs, probablement trop confiant sur leur proposition, empêchant les Israéliens de vendre des F16 d'occasion, elle est belle la dépendance !

Je fais confiance aux militaires Français pour les développements à venir si notre GVT reste attentif, afin de ne pas tomber dans le piège ou les US souhaitent nous amener en poussant le technologique au delà du raisonnable en restant maitre de la définition des normes à appliquer, déjà au sein de l'OTAN et rester opérable avec d'autres systèmes ou au contraire tuer la concurrence en imposant leur système propriétaire.

Le rafale à été pensé dès le début comme modulable et évolutif avec des senseurs embarqués et fusions de données plus poussé que n'importe quel chasseur existant.
Le F35 a reprit le concept avec encore plus d'ambitions mais se heurte à la réalité de la complexification (des années de galère et des prototypes à profusion) qui impacte sa fiabilité sous certaines conditions et son coût unitaire réel.
Surprenant pour un avion sensé faire la guerre dans des conditions fortement dégradées voire extrêmes !

Tu ne crois pas au NGF et moi non plus qui est pourtant présenté comme la pierre angulaire d'une nouvelle ère, ambrions de la future défense Européenne !
Avec les points d'achoppements actuels ou passés, j'espère que notre Président, profondément Europhile va y réfléchir à deux fois !
La France a toujours été un leader de la construction Européenne souvent à son détriment, alors que d'autres la jouent ambigu/opposé, l'Allemagne n'étant pas la dernière.
Si ces derniers persistent avec leurs tropismes US, faudra peut être tourner la page et s'orienter différemment en la jouant aussi hypocrite si nécessaire mais en a t-on la volonté ? 
 

 

Modifié par MIC_A
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Bon, je vais essayer une explication de texte. Patrick est pas inquiet pour le rafale, il cherche juste a rendre la « defaite » utile, en criant au loup pour pousser les prochains standards vers le haut mais aussi regler les quelques retards percues comme tels genre soutes. Chose qui pour le coup n’arrivera jamais et est deja regle par la porté de nos armes et autres. 
bref pas la peine sur reagir en snowflakes ayant une alergie aux courges. 

la remise en cause suisse, pardon mais c’est le degré 0 de realite, la prochaine etape c’est quoi ? Des conseils sur le leclerc venant du boutan ? 
 

il y a aussi le fanboy pour qui le rafale est indepassable et donc irremplacable. Ca donne l’idee que pas besoin de ngf ou autre ou au contraire que le ngf pourrait etre une navette spaciale tellement high qu’il faudra un avion d’entrainement capable de faire la chasse. 
 

tout ca pour dire, on reveint sur terre et on fait des avions pour nous ! Notre besoin ! Notre utilisation ! Vous voulez jouer aux cowboys dans les montagnes suisse ou ailleurs faites mais venez pas ensuite demander qu’on assure la defense de tel ou tel espace. 
 

On vend en fonction de notre puissance militaire. Si demain, on monte a 400 rafale pour l’aae, je suis certains qu’on en vendra autant. 

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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Donc si je résume tes propos... La France ne peut pas vendre d’armes à cause des ONG et nos politiques sont incompétents et naïf vis à vis de l’Europe car nous donnons sans en tirer aucun profit !

... Tu me resserviras un petit blanc Gérard ? Que j’ecoute MIC_A avant de faire mon loto ...

L’année de campagne présidentielle s’annonce déjà au top !

Tu interprètes comme bon te semble, le fait est que l'investissement demandé dans le domaine de la défense est déjà très mal perçu par une partie des politiques Français, attendons de voir les verts au pouvoir et on en reparle !
De là à penser suivre les évolutions imposées par les US pour tenter de rester à leur niveau c'est peine perdu mais on démontre que l'on peut faire mieux pour moins cher assez régulièrement !

Avec certaines associations et ONG, le pouvoir de nuisance est bien réel peut être pas au point d'empêcher de vendre des armes mais miner/diviser en surfant sur la crise c'est porteur.
L'incompétence de certains de nos dirigeants depuis 40 ans  ne me semble plus à démontrer, j'ai trop vu/vécu de pans d'industries liquidés aux profits d’autrui et je cherche toujours le bénéfice du deal à la hauteur des industries sacrifiées/démantelées, si tu peux m'éclairer ?

Pour le loto, ne compte pas sur moi, je ne crois pas à la bonne fortune mais je vis très bien de mon labeur.
 

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Tu peux le mettre en gras si tu veux, ça ne change rien à la règle n°1 : On ne vend rien là où les américains veulent vendre. Même si c'est un X-Wing. Les (contre-)performances de LM n'ont rien à voir dans l'affaire.

La Croatie n'est-elle pas un contre-exemple?
J'ai sans doute la naïveté de croire qu'un Rafale qui serait soit mieux équipé, soit moins cher et avec un PBL abordable, soit un mélange des deux options, pourrait tenir tête aux productions US. Sans forcément que l'on bénéficie d'une période de flottement politique, d'une erreur commerciale, ou de toute autre faiblesse américaine.

Les dés sont pipés, mais peut-être pas autant qu'on veut bien le croire sur certains marchés. En revanche si on ne met pas toutes les chances de notre côté alors on ne gagnera plus dès que les américains mettront un F-35 bradé en face, c'est certain. Et ce même si l'avion n'est, à ce tarif, pas fonctionnel dans une vraie situation de haute intensité.

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Je pense qu'il sera difficile de renouveler l'exploit, là les US sont prévenu, la concurrence sera rude !
Faire mieux et moins cher on sait déjà le faire, mieux équipé et moins cher c'est contradictoire, brader sur le dos des contribuables, c'est moins évident mais bien présenté ça peut passer.
Mais peut on se permettre de travailler à perte longtemps comme le font les US ou les Chinois pour casser un marché parce que c'est exactement ce qu'ils font ?
 

Modifié par MIC_A
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il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

Tu veux parler de Rafale d'occasion contre des F-16 neufs ? Tu penses vraiment que la comparaison est pertinente ?

Dans la mesure où l'offre de Rafale d'occasion a été jugée recevable, oui. L'aurait-elle été sur un marché à la recherche d'avions neufs? Non.

De plus on est sûrs que les F-16 étaient neufs et pas juste des cellules régénérées et modernisées?

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il y a 55 minutes, Patrick a dit :

De plus on est sûrs que les F-16 étaient neufs et pas juste des cellules régénérées et modernisées?

C'est ce qui est écrit partout, et ça colle avec une facture 2x plus élevée.

Et au pire je m'en tamponne le coquillard, c'est l'exception qui confirme la règle. :tongue:

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Dans la mesure où l'offre de Rafale d'occasion a été jugée recevable, oui. L'aurait-elle été sur un marché à la recherche d'avions neufs? Non.

De plus on est sûrs que les F-16 étaient neufs et pas juste des cellules régénérées et modernisées?

De toute façon, pour le client, ce qui l'intéresse c'est un avion au top niveau avec assez de potentiel pour les 30 prochaines années. Que ce soit du neuf ou de l'occasion ne change pas grand chose.

Pour la France, le système des occasions nous permet de faire des ventes subventionnées à l'américaine sans enfreindre de pseudos réglementations interdisant les ventes à pertes.

Les américains avec les FMS peuvent vendre à perte des F-35 (ou autre) chaque fois qu'ils le souhaitent (mais pas tout le temps, s'ils veulent faire des bénéfices) donc d'être plus compétitif que le Rafale.

Le Rafale étant maintenu au dernier standard, on peut faire comme pour la Grèce et proposer une vente mixte avec un nombre plus ou moins important d'occasions suivant notre motivation.

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Le 11/07/2021 à 13:23, DEFA550 a dit :

Tu peux le mettre en gras si tu veux, ça ne change rien à la règle n°1 : On ne vend rien là où les américains veulent vendre. Même si c'est un X-Wing. Les (contre-)performances de LM n'ont rien à voir dans l'affaire.

Et pour cause, tant que nous sommes dans l’otan nous nous mettons de fait en position d’auxiliaire.

qui veut negocier avec le caniche ? 
Et les americains en jouent, quand ils parlent des acteurs qui font le monde, ils n’ont que la russie et la chine a la bouche.

ca pose la question de l’armee fr qui aujourdhui serait incapable de faire le job en autonomie. Apres on peut trouver au rafale toutes les qualites du monde, il ne represente pas a lui tout seul une capacité globale. On peut aussi parler d’autonomie strategique europeenne mais quand on a pas cette autonomie au niveau national, c’est percu (a raison) comme une grosse blague. 
 

alors oui ca coutrait assez cher de financer tout ca, le tout c’est de savoir si la france est encore la france, si elle peut encore peser sur les affaires du monde comme un acteur libre. Si la reponse est oui, il faut derriere se demander comment rentabiliser l’outils. En imposant des ventes comme le font les usa. 
 

toujours est il qu’on s’en sort a l’heure actuelle vraiment pas mal. 3 eme exportateur mondiale derriere des deux superpuissances qui se sont partagées le monde depuis 45. 

Modifié par wagdoox
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Il y a 23 heures, DEFA550 a dit :

C'est ce qui est écrit partout, et ça colle avec une facture 2x plus élevée.

Et au pire je m'en tamponne le coquillard, c'est l'exception qui confirme la règle. :tongue:

Il y a encore une grosse exception : l'Inde, où le Rafale a dégagé le F-16V et le F-18E

Modifié par Kovy
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il y a 34 minutes, Cougar133 a dit :

D'après la propagande Paskistanaise , le JF17 Block II a mis un 6 - 2 aux Rafale Qatari lors d'Anatolian Eagle . 

 

 

Et encore, les pilotes pakistanais avait un bandeau sur un oeil et une main dans le dos.

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On 7/11/2021 at 5:42 PM, Patrick said:

Dans la mesure où l'offre de Rafale d'occasion a été jugée recevable, oui. L'aurait-elle été sur un marché à la recherche d'avions neufs? Non.

De plus on est sûrs que les F-16 étaient neufs et pas juste des cellules régénérées et modernisées?

Dans l'appel d'offres, la Croatie avait également une offre pour de nouveaux F-16 de LM et utilisait des F-16 d'Israël, qui devraient subir une modernisation en LM. Il bat encore Rafale/DGA

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