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AIR-DEFENSE.NET

[Rafale]


g4lly
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Il y a 2 heures, Deres a dit :

Si tu utilise l'osf, tu as un laser pour la distance donc pas besoin de triangulation. Tu en as besoin quand ton capteur ne te donne que la direction. Dans ce cas là, il te faut un angle le plus important entre les mesures pour affiner la distance. Avec des mesures à 90°, tu bénéficie de ta bonne précision en pointage dans deux axes perpendiculaires donc tu connais précisément la position. Ton nombre d'avion ne change pas grand chose, ce qui est important c'est la différence angulaire entre les mesures. 

Et MICA EM ou IR, c'est le même combat, il faut lui donner un endroit dans l'espace où aller pour trouver la cible. Je ne pense pas qu'il y ait des modes spécifiques où le missile remonte une direction sans connaitre la distance. Même pour le mode Home-On-Jam, je ne pense ap que l'on puisse faire le tir directement dans ce mode, ce serait trop détrimental sur la trajectoire, c'est juste pour l'interception finale. 

Non ! Le laser est actif donc detectable. 
meme combat mais pas du tout la meme methode. 

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Si tu utilise l'osf, tu as un laser pour la distance donc pas besoin de triangulation. Tu en as besoin quand ton capteur ne te donne que la direction. Dans ce cas là, il te faut un angle le plus important entre les mesures pour affiner la distance. Avec des mesures à 90°, tu bénéficie de ta bonne précision en pointage dans deux axes perpendiculaires donc tu connais précisément la position. Ton nombre d'avion ne change pas grand chose, ce qui est important c'est la différence angulaire entre les mesures. 

Et MICA EM ou IR, c'est le même combat, il faut lui donner un endroit dans l'espace où aller pour trouver la cible. Je ne pense pas qu'il y ait des modes spécifiques où le missile remonte une direction sans connaitre la distance. Même pour le mode Home-On-Jam, je ne pense ap que l'on puisse faire le tir directement dans ce mode, ce serait trop détrimental sur la trajectoire, c'est juste pour l'interception finale. 

Non ! Le laser est actif donc detectable. 
meme combat mais pas du tout la meme methode. 

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il y a 51 minutes, DEFA550 a dit :

Et tu n'aboutiras à rien de concluant parce que c'est davantage complémentaire qu'en compétition. Certes, le laser est contraint par les conditions météo et limité en distance, mais il donne une réponse instantanée et précise. La triangulation n'est pas limitée par la météo ni en distance, mais la précision est discutable et l'obtention d'une solution prend du temps (en plus de manquer de discrétion puisque ça suppose de suivre des trajectoires particulières).

Mouais…

En terme de discrétion, l'idéal serait donc ni l'un ni l'autre.

Je pense à un truc, un calcul de la distance via l'OSF en se basant sur la taille de l'image observée et ce qu'on a dans les bibliothèques ( imaginons, tu détectes un appareil, tu l'identifies via l'image, tu as ses dimensions en banque de données, tu mesures la différence avec l'image apparente, tu calcules la distance…), ce serait possible dans l'absolu, ou ça tient de la science fiction?

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il y a 29 minutes, Niafron a dit :

Mouais…

En terme de discrétion, l'idéal serait donc ni l'un ni l'autre.

Je pense à un truc, un calcul de la distance via l'OSF en se basant sur la taille de l'image observée et ce qu'on a dans les bibliothèques ( imaginons, tu détectes un appareil, tu l'identifies via l'image, tu as ses dimensions en banque de données, tu mesures la différence avec l'image apparente, tu calcules la distance…), ce serait possible dans l'absolu, ou ça tient de la science fiction?

C'est plus que de la science fiction puisqu'il est prévu pour l'OSF ng du standard F4 d'utiliser l'IA et l'analyse d'image avec l'apport de la HD pour optimiser l'analyse des détections.

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il y a une heure, Niafron a dit :

Je pense à un truc, un calcul de la distance via l'OSF en se basant sur la taille de l'image observée et ce qu'on a dans les bibliothèques ( imaginons, tu détectes un appareil, tu l'identifies via l'image, tu as ses dimensions en banque de données, tu mesures la différence avec l'image apparente, tu calcules la distance…), ce serait possible dans l'absolu, ou ça tient de la science fiction?

Tu retombes sur des problèmes de météo/taux d'humidité et de précision.

il y a une heure, Niafron a dit :

En terme de discrétion, l'idéal serait donc ni l'un ni l'autre.

Techniquement, tout le monde n'embarque pas un détecteur d'illumination laser. Donc l'aspect discrétion est variable en ce qui concerne le télémètre, d'autant plus qu'un bref flash suffit juste avant le tir. Ca implique quasiment qu'une détection d'illumination est synonyme d'un missile déjà en vol.

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

 

Ca implique quasiment qu'une détection d'illumination est synonyme d'un missile déjà en vol.

Du coup… 

Si ton adversaire a un détecteur performant et que ton but est principalement de le faire dévier de sa trajectoire/mission…

L'illuminer sans tirer ( parce que pour X raison, on ne peut/veut pas )… c'est une bonne tactique?

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il y a 15 minutes, Niafron a dit :

Du coup… 

Si ton adversaire a un détecteur performant et que ton but est principalement de le faire dévier de sa trajectoire/mission…

L'illuminer sans tirer ( parce que pour X raison, on ne peut/veut pas )… c'est une bonne tactique?

Les DDM ?

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il y a 22 minutes, Hirondelle a dit :

Les DDM ?

Bonne question.

J'en sais rien, mais si ton détecteur laser te signale une menace et que le DDM ne réagit pas, sachant que t'as quelques secondes pour prendre ta décision et éventuellement éviter d'être transformé en torche volante se précipitant vers le sol…

Bon.

Alors si le mec a le sang froid nécessaire pour ne pas réagir à l'alerte laser parce que l'info n'est pas confirmé par un autre senseur, chapeau.

Edit : et ce d'autant plus que mon postulat de base est que l'adversaire ne peut/veut tirer alors qu'il peut te désigner, ce qui n'est à priori pas le plus probable…

Modifié par Niafron
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La fusion de donnée devrait permettre de t'informer que la source de télémétrie laser n'est pas associé à un départ missile - pas vu par les DDM -.

Sauf que si c'est un engagement collaboratif ... la télémétrie laser peut être faite pour un tiers qui tire de plus loin ou d'un autre secteur et que donc tu ne peux pas voir ...

Pour la télémétrie passive ça se fait assez facilement si les deux vecteurs volent en ligne suffisamment "longtemps" ... que la la télémétrie laser ennemi t'a permis de rallier ton OSF dessus. On fait comme ça dans les sous marin ... le sonar ne donnant qu'une direction et pas d'info distance. Apres ca n'a jamais été indispensable d'avoir une télémétrie pour tirer de l'IR.

De toute façon une télémétrie laser ça ne marche pas à très longue distance.

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il y a 15 minutes, g4lly a dit :

La fusion de donnée devrait permettre de t'informer que la source de télémétrie laser n'est pas associé à un départ missile - pas vu par les DDM -.

Sauf que si c'est un engagement collaboratif ... la télémétrie laser peut être faite pour un tiers qui tire de plus loin ou d'un autre secteur et que donc tu ne peux pas voir ...

Pour la télémétrie passive ça se fait assez facilement si les deux vecteurs volent en ligne suffisamment "longtemps" ... que la la télémétrie laser ennemi t'a permis de rallier ton OSF dessus. On fait comme ça dans les sous marin ... le sonar ne donnant qu'une direction et pas d'info distance. Apres ca n'a jamais été indispensable d'avoir une télémétrie pour tirer de l'IR.

De toute façon une télémétrie laser ça ne marche pas à très longue distance.

La télémètrie laser, comme l'optique, de l'OSF étant sensible aux conditions aéro logiques, la portée est variable forcément. Mais il parle d'une portée de 50/60km apparemment dans de bonnes conditions.

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  • 2 weeks later...

Une petite question plutôt destiné aux anciens (et aux moins anciens !) de chez DA

Est ce que la pointe avant du Rafale C et celle du M sont les mêmes ?  Dans mon propos la pointe avant va en gros du radome au poste de pilotage en passant par le puit du train avant.

C'est pour rebondir sur l'opportunité ou pas (ou tout simplement mon fantasme) de mettre un train de C sur un M afin d'en faire un avion multiservice qui serait allégé lorsqu'il volerait pour l'AdlA et reprendrait son train sauteur plus lourd pour servir sur PA.

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il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

mettre un train de C sur un M afin d'en faire un avion multiservice qui serait allégé lorsqu'il volerait pour l'AdlA et reprendrait son train sauteur plus lourd pour servir sur PA.

Dans ton hypothèse irréaliste (@DEFA550 avait déjà argumenté à ce sujet) pourquoi ne pas acheter directement des M pour l'armée de l'air et les refiler à la Marine quand elle a besoin ?

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il y a 14 minutes, Jarod a dit :

Alors la pointe avant du Rafale, c’est ce que tu appelles le radôme. Donc non il ne va pas jusqu’au poste de pilotage. A partir du radôme commence la structure du Rafale.

Le train d’atterrissage du Rafale C et Rafale M ne loge pas du tout entre le radome et le poste pilote. C’est la place d’une partie du radar et de l’OSF. Cette partie-là est strictement identique entre toutes les versions du Rafale. Derrière ça il y’a un cadre qui donne sur la soute de train. 

 

Chaque soute de train avant est spécifique à sa version, car adapté aux spécifications de chaque version. Donc ça sous-entend que la soute de train avant du Rafale Marine est bien plus grande que celle du Rafale C. Par conséquent aucune chance de monter un train de M dans une soute de C.

De même tu ne peux pas monter un train de C dans une soute de M, les ferrures de train ne sont pas aux même endroits.

Il faut bien comprendre que le T12 (le tronçon avant, du début du radôme en gros jusqu’à l’entrée d’air) de chaque version est vraiment spécifique. Le M pour avoir une soute de train plus grande et le B pour reculer/descendre la soute radio pour faire de la place au poste arrière, ce qui empiète sur la soute de train aussi. Ça c’est la version très simplifié.

 

Bref désolé de casser ton fantasme, mais c’est impossible !

C'est noté.

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

pourquoi ne pas acheter directement des M pour l'armée de l'air et les refiler à la Marine quand elle a besoin ?

Pour gagner le surpoids du train sauteur par rapport au train classique du C

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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Pour gagner le surpoids du train sauteur par rapport au train classique du C

Ça doit être peanuts par rapport à tous les renforts structurels nécessaires à l'appontage.

Bon comme de toutes façons les sachant ont dit que c'était impossible, affaire classée.

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il y a 33 minutes, FATac a dit :

Et puis le M a aussi son échelle rétractable intégrée, dont ne disposent pas les B/C.

Cet argument est à moitié valable !

Sur un B c’est en effet totalement différent. Mais l’espace structurelle de l’échelle rétractable du M existe également sur le C. Y’a quelques différences forcément, mais là en l’occurrence ils ne sont pas si éloigné :happy:

Modifié par Jarod
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Et puis un M, c'est plus cher qu'un C.

Avec 10,2M€ de différence entre les 2 avions (chiffres du sénat de 2014), sur 148 Rafale C, ça aurait fait un surcoût de 1509,6M€, soit le prix de 22 Rafale C neufs...

Modifié par Oxcart
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Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

(...) pourquoi ne pas acheter directement des M pour l'armée de l'air et les refiler à la Marine quand elle a besoin ?

Parce que c'est très très loin d'être aussi simple que ça en a l'air. Pour le dire autrement, ça pose des problèmes à tous les niveaux (hiérarchie, budgets, maintenance, logistique, qualifications, arbitrages technico-opérationnels, et j'en oublie sûrement)

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Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Pour gagner le surpoids du train sauteur par rapport au train classique du C

Si on se limite au train avant (donc on conserve la crosse, le train principal...) le gain de poids va être assez modeste ce qui veut dire que le gain en performances (et en consommation) va lui aussi être très modeste. Ce qui est sur, c'est que le gain en question ne justifiera jamais le coût du train avant de Rafale C qu'on aurait pu ne pas produire.

Et je ne suis même pas sûr que ça justifierait les heures d'immobilisation pour passer d'une configuration à une autre...

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Le 17/08/2021 à 20:08, DEFA550 a dit :

Parce que c'est très très loin d'être aussi simple que ça en a l'air. Pour le dire autrement, ça pose des problèmes à tous les niveaux (hiérarchie, budgets, maintenance, logistique, qualifications, arbitrages technico-opérationnels, et j'en oublie sûrement)

Je suis bien d'accord avec toi. J'essayais juste de continuer dans la discussion qui partait d'une hypothèse impossible.

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Salut. Je voulais revenir sur un point soulevé quelques pages plus tôt, pendant mes vacances, à propos des évolutions futures du Rafale.

Tout d'abord, on a plusieurs aspect du système Rafale qui évoluent : les armements (nouvelles intégrations comme AASM1000 ou mises à jour comme SCALP/MICA NG), les équipements modulaires (radar, écrans, DDM, brouilleurs etc...), le logiciel (F3.1 F3.2 F3.2' F3R et futures F4.1 F4.2 F5 et j'en oublie), la cellule (F1, puis F2 -> F3R, puis F4.2 et ultérieurs) et enfin les outillages (bancs de test / maintenace, logiciel de préparation de mission etc...).

Chaque standard Fx.y apporte des modifications dans ces différents "aspects" du système. Et un Rafale au dernier standard ne nécessite pas forcément que tous soient au dernier niveau (exemple, un rafale F3R avec radar PESA ou DDM première génération). Vive la modularité. Ceci dit, certains standard "mineurs" principalement logiciel (comme le F3R dans la ligné F3) s'accompagnent de mises à jours des équipements. c'est pour ça qu'il faut pas mal de temps pour mettre la flotte au dernier standard (standard F3R certifié début 2019, flotte complètement mise à jour en 2022), on attend que l'avion soit en maintenance planifiée pour changer telle carte ou capteur ou je ne sais quelle autre bidule.

Bref, avec le F4, pour supporter les nouvelles fonctionalités, il faut apporter des modifications assez poussées (et donc chères pour modifier l'existant) à la cellule de l'avion. Il ne s'agit pas de remplacer un module que les mécanos pourraient être amené à changer sur une base exterieure si il tombait en panne pendant une OPEX par la version plus moderne, mais de changer des cablages, de la tuyauterie, probablement même certaines pièces bien enfouies dans la structure de l'avion. Bref, le ministère des sous sous est pas pressé de voir tous nos avions passer au bloc opératoire. Du coup, on en arrive à la scission des standards F4.1 pour les mises à jour, et F4.2 pour les nouvelles livraison, directement fabriqués avec les dernières innovations.

Jusque là, rien de bien nouveau. On en arrive donc au point que je voulais soulevé. Je n'ai jamais rien vu passé qui me permette d'affirmer ce que je vais dire, mais je n'ai jamais rien vu qui ne le contredise non plus. C'est donc tout à fait possible, mais pas certain du tout. De même que le standard F4.1 apportera les dernières innovations logiciel du 4.2 aux anciennes cellules, je ne vois pas pourquoi ça devrait s’arrêter là, et ne pas continuer avec un standard 4.4 pour les rafales livrés après 2022 et 4.3 pour les anciennes cellules, puis 4.6/4.5 etc 4.nbPair/4.nbImpairInfèrieur. J'ai parfois l'impression à vous lire que 4.1 serait la dernière ultime finale mise à jour des F1/2/3, je n'ai jamais rien vu qui interdise de penser que les mises à jour futures ne se feront pas partiellement, pour ce qui est compatible, aussi sur les vielles cellules. Jamais rien vu passer qui dise que F4.1 sera la fin de l'évo des anciens rafales, même si rien non plus pour confirmer le schéma que je propose, ou une autre voie d'évolution en parallèle des ptits derniers.

Et perso, je ne pense pas que l'armée de l'air et de l'     se prive de mises à jour logiciel quasi gratuite ou de nouveaux armements uniquement parce que la cellule n'est pas compatible avec le radar à antennes conformes ou les DIRCM ou que sais-je l'avenir apportera grâce aux nouveautés structurelles propres au F4.2 et ultérieurs

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il y a 27 minutes, kollum a dit :

De même que le standard F4.1 apportera les dernières innovations logiciel du 4.2 aux anciennes cellules, je ne vois pas pourquoi ça devrait s’arrêter là, et ne pas continuer avec un standard 4.4 pour les rafales livrés après 2022 et 4.3 pour les anciennes cellules, puis 4.6/4.5 etc 4.nbPair/4.nbImpairInfèrieur. J'ai parfois l'impression à vous lire que 4.1 serait la dernière ultime finale mise à jour des F1/2/3, je n'ai jamais rien vu qui interdise de penser que les mises à jour futures ne se feront pas partiellement, pour ce qui est compatible, aussi sur les vielles cellules. Jamais rien vu passer qui dise que F4.1 sera la fin de l'évo des anciens rafales, même si rien non plus pour confirmer le schéma que je propose, ou une autre voie d'évolution en parallèle des ptits derniers.

Je trouverais plus logique de parler du standard F4.11 et F4.21 puis F4.12 et F4.22 à la place de tes F4.3 / F4.4 et F4.5 / F4.6

Pour moi, le F4.3 devrait être la suite du F4.2, donc si le Rafale ne peut pas passer au F4.2, je le vois mal passer au F4.3

Et dans un futur plus ou moins lointain, il serait possible qu'on se retrouve avec des F4.12, F4.22 et F4.32 qui partageront le même logiciel...

 

On arrive à un moment ou certains Rafale n'ont plus assez de potentiel pour justifier une modernisation coûteuse (surtout que leur standard reste performant contrairement aux F1) donc les évolutions matérielles ne seront pas appliquées sur tous les avions. On risque de décider de ne payer qu'une modernisation sur 2 ou 3 (le passage du F4.1 au F4.3 devrait coûter moins cher que de faire F4.1 -> F4.2 -> F4.3) voir de décider de conserver une flotte "obsolète" (mais suffisante pour la formation, les OPEX africaine, la PO, être disponible pour le marché d'occasion...)

 

Maintenant entre ma logique et la logique des standards du Rafale ...

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