[Rafale]

[LBP]

il y a 46 minutes, Bon Plan a dit :

Si tout est vrai...  des infos intéressantes sur la NEZ du Meteor (une confirmation?), l'ouverture du point externe sous voilure pour MICA, etc...

Un troisième point sous voilure ? Opérationnel jusqu’à 2080 !!!

[gargouille]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Si tout est vrai...  des infos intéressantes sur la NEZ du Meteor (une confirmation?), l'ouverture du point externe sous voilure pour MICA, etc...

Et bien voilà, on a la confirmation de la déculotté du SU35 Égyptien par un Rafale ET l’efficacité du KGB de la censure russe !!!

Et si c'était comme la vente des Rafale en Suisse ?

Modifié le 13 novembre 2021 par gargouille

[Bon Plan]

A propos de l'efficacité des systèmes de guerres électroniques des avions français :

- c'est un ancien domaine d'expertise français, nécessité originellement par la mission de dissuasion nucléaire (peu d'avions à mettre en face des forces soviétiques, donc il fallait des aides électroniques de pointe).

- Le cout de développement de Spectra a consommé 25% du budget total de R&D du programme Rafale.  On peut en attendre des performances de pointe.

Enfin je voulais vous faire part d'une confidence faite fin des années 90 par un pilote de M2000D, dont l'épouse travaillait avec ma femme, invitation, je lui fais par de mon intérêt pour la chose aéronautique... on cause....  il m'a confié que le système de cme sur M2000D était déjà parvenu à littéralement casser des radars mécaniques de défense aérienne.  Je lui ai demandé comment?  il m'a dit que le système du M2000 pouvait faire parvenir au radar des  infos sur la présence d'une cible a un azimuth totalement différent de celui scanné, provoquant un repositionnement rapide du radar, et casse mécanique.  Je ne sais toujours pas quoi penser de cela.

Si vrai, Spectra a encore du monter la maitrise de plusieurs crans.

[Patrick]

il y a une heure, FATac a dit :

Bon ... pour faire passer l'idée, on va faire une comparaison avec le F-22 : 1/3 d'entre eux ne sont pas aptes au combat. Et ça n'est pas prévu pour s'arranger. Donc ça ne dérange pas. Pourvu que les 2/3 restant soient aptes.

Je ne doute pas que ces Rafale soient aptes à voler, larguer des bombes, tirer des missiles... Seulement si la dégradation des "dents de scie" ne pose pas de problèmes alors qu'elles sont réputées être un élément essentiel de la préservation de la SER de l'avion, ça signifie:

• soit que dans certaines conditions où un niveau de performance élevé en termes de réduction de SER sera requis, ces avions ne rempliront peut-être pas le critère. Auquel cas je me demande comment ça se répare.
• soit que la source de leur performance en réduction de la SER n'a rien à voir avec leur aspect extérieur, ce qui a déjà été sous-entendu par je-ne-sais-plus-qui sur le forum il y a un moment. Auquel cas je me demande pourquoi le matériau s'arrache et si on pourrait en mettre un plus résistant.
• soit qu'elles ne servent en définitive à rien et dans ce cas-là je me demande pourquoi en avoir collé partout?

 

il y a une heure, FATac a dit :

Pourquoi toujours monter aux extrêmes ainsi ?! C'est ridicule de tenter de ridiculiser le propos de cette manière. Ça ne contribue pas franchement à un débat serein.

C'est toujours moins extrême que de repousser d'un revers de main ce qui n'est qu'une simple observation sur l'aspect extérieur de l'avion, ce qui ne constitue pas une attaque, laquelle aurait probablement pris la forme suivante si tel avait été le cas: "arrêtez tout! nos pilotes volent trop vite! ça décolle la peinture!" ce que je n'ai pas écris.

Je n'ai, dans mon message initial, ni moqué ni insulté personne. Ni douté de la préparation au combat de nos pilotes et de leurs machines.

Je constate simplement une dégradation extérieure de l'appareil, cette fois sur la quasi-totalité de la longueur d'un bord de fuite de canard, et je fais remarquer que, oui, ça ne s'arrange pas, comparé à d'autres photos où on observe quelques-unes de ces "dents de scie" seulement endommagées.

 

Pfiou...

 

Addendum:

Ce genre de dispositifs n'existe après-tout pas sur les bords de fuite des surfaces mobiles des autres appareils furtifs US

F-117:

B-2:

F-35:

F-22:

 

 

...En revanche on les retrouve chez les chinois:

J20:

 

Pourquoi? Et quels sont les avantages/contraintes dans chacun des cas, pourquoi elles partent en morceau sur Rafale, est-ce que c'est le cas chez les autres, sont à mon humble avis des sujets de discussion cohérents et valables.

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Pourquoi toujours monter aux extrêmes ainsi ?! C'est ridicule de tenter de ridiculiser le propos de cette manière. Ça ne contribue pas franchement à un débat serein.

Oullah, je ne pense pas que Patrick voulait tuer le débat en étant désagréable.

J’ai écrit une phrase provocatrice à dessein sur ces bords de fuite qui pourraient ne servir à rien, il répond sur le même ton «c’est bien la peine que Dassault il se décarcasse».

Il n’y a pas d’offense, c’est en effet le premier argument qui vient en tête (même s’il est faux ).

Ces échanges anecdotiques ne méritent sûrement pas ce bruit. En fait, Patrick rebondit au 1er degré à une reformulation humoristique de ta remarque (ça s’arrange pas>ça dérange pas>ça sert pas).

Mais peut-être trop au premier degré et trop vite : les innovations doivent être visibles, c’est le B A-BA du marketing.

Alors, si on laisse s’émousser ces petits chevrons, c’est peut-être que leur premier rôle, avant de contribuer à la discrétion de forme du Rafale, c’est peut-être plus de SIGNIFIER cette discrétion qui sinon resterait invisible, diluée dans un design général assez classique.

Paix et amour, Bro’, en pénitence je collerai des chevron sur mon Duster pour échapper aux radars ;)

Maintenant je vais lire la suite pour vérifier que le sang n’a pas coulé  

Modifié le 13 novembre 2021 par Hirondelle

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne veux pas trop m'étendre sur le sujet, mais l'utilisation conventionnelle du nuage de paillettes est une chose et l'utilisation combinée avec SPECTRA de ce nuage en est une autre.

Fort dommage …

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Et que si ça dérange pas, c’est que ça sert pas 

Non ca sert pas, pas tant que les rafale ne sont pas envoyés en mission delicates. 
Si c’etait le cas, on aurait un truc aussi optimal que possible. On sait aussi que le f35 ou f22 ont des ram qui s’usent tres vite et que la furtivite sera surtout utile les premiers jours de conflit, ensuite ils peuvent voler en luisant un peu plus. @Patrick je te mets là. Exemple la police du ciel … pas besoin d’etre furtif, larguer des bombes en espaces non contesté non plus. J’aurais meme tendance a dire que la nécessité de la furtivite est rare. 

Il y a 6 heures, LBP a dit :

http://www.opex360.com/2021/11/10/la-marine-va-etre-mise-a-contribution-pour-compenser-les-rafale-preleves-sur-la-flotte-de-larmee-de-lair/

Petite remarque, le Mindef n'est pas trop pressé d’augmenter la flotte de Rafale ? pourquoi ?

Ils attendent  l'arrivé du format F5 (une version furtive) ? ou on pousse jusqu'à l'arrivé du SCAF ?

Il s’agit simplement d’alimenter et lisser les commandes auprès de dassault. Cette derniere est ok jusqu’en 2026 donc pas d’urgence jusqu’en 2023. 

Modifié le 13 novembre 2021 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Fort dommage …

Je ne sais certainement pas tout.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, LBP a dit :

Un troisième point sous voilure ? Opérationnel jusqu’à 2080 !!!

Oui il y a un point, le n3 qui n’a jamais servi maintenant il sera ouvert. 
dernier rafale potentiellement produit pour la france en 2040 (ngf arrivant a ce moment) et 40 ans de service par rafale, on arrive a 2080. Operationnel ne veut pas dire capable de tout, l’entree en premier ne sera pas dedans. 

[Patrick]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

@Patrick je te mets là. Exemple la police du ciel … pas besoin d’etre furtif, larguer des bombes en espaces non contesté non plus. J’aurais meme tendance a dire que la nécessité de la furtivite est rare. 

Je n'ai évidemment aucun problème avec ça (ce serait un comble) mais dans ce cas ça veut sans doute dire que des kits dédiés de furtivité seront plus intéressants que des traitements fragiles apposés sensément à demeure sur la structure.

...Ce qui pourrait être l'idée sous-jacente derrière DEDIRA, du moins je le suppose.

[Ronfly]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Tu peux peut-être partir du principe que si ça ne s'arrange pas, c'est parce que ça ne dérange pas.

Je pense que la raison ne peut pas être que cela ne sert pas. Je pense que l'entretien de ces dents de scie demande un chantier relativement long et minutieux obligeant à refaire la peinture absorbante par dessus. Du coup il doivent peut être attendre un arrêt d'entretien pour le réaliser.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Je n'ai évidemment aucun problème avec ça (ce serait un comble) mais dans ce cas ça veut sans doute dire que des kits dédiés de furtivité seront plus intéressants que des traitements fragiles apposés sensément à demeure sur la structure.

...Ce qui pourrait être l'idée sous-jacente derrière DEDIRA, du moins je le suppose.

Detends toi, il y a aucun probleme ou comble ! 

sauf qu’il est fort possible que les kits soient encore plus fragiles et surtout qu’ils impactes l’aérodynamique. 
un ram endommagé vaut mieux que pas de ram du tout… 

pas exactement l’idee derriere dedira c’est de pallier a une faiblesse de l’annulation active. Cette derniere fonctionne d’autant mieux que la ser est faible donc si un jour, on a une difficulté, dedira est un boost. Apres je comprends ce que tu veux dire pas de besoin de dedira, pas besoin des dents … je rappels quelles ont ete place en 92 soit 20 ans avant le pea dedira … qu’on voit ces problemes sur les zones de contrôles et pas forcément ailleurs (ou beaucoup moins). Bref je suis pas convaincu qu’il faille jeter le bebe avec l’eau du bain. Le rafale fait une visite toutes les 330h (?) qui sait si elles sont abimées a la 40ieme ou 300ieme h ? Quelle prix de mco ? Est ce surtout la resultant d’une grosse chaleur suite a un passage a mach 1.6 ?  Verra t on des matériaux plus résistants arriver d’ici peu ? 

bref trop de questions en suspend pour avoir une tournure aussi negative mais l’essence de question est évidemment légitime.  

Modifié le 13 novembre 2021 par wagdoox

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Seulement si la dégradation des "dents de scie" ne pose pas de problèmes alors qu'elles sont réputées être un élément essentiel de la préservation de la SER de l'avion, ça signifie:

• soit que dans certaines conditions où un niveau de performance élevé en termes de réduction de SER sera requis, ces avions ne rempliront peut-être pas le critère. Auquel cas je me demande comment ça se répare.
• soit que la source de leur performance en réduction de la SER n'a rien à voir avec leur aspect extérieur, ce qui a déjà été sous-entendu par je-ne-sais-plus-qui sur le forum il y a un moment. Auquel cas je me demande pourquoi le matériau s'arrache et si on pourrait en mettre un plus résistant.
• soit qu'elles ne servent en définitive à rien et dans ce cas-là je me demande pourquoi en avoir collé partout?

 

Ca signifie que ça ne sert à rien de remettre ça en état tant qu'il n'y a pas un besoin avéré de le faire. Pour ta gouverne, c'est juste une sorte d'enduit qui se répare aussi facilement qu'il se décolle et dont l'utilité n'est pas indispensable 24/24h.

[Ronfly]

Effectivement, les incertitudes sur le SCAF, de commandes supplémentaires à export et des évolutions techniques futures prévisible semblent possiblement contrarier les commandes même si il est prévu 70 livraisons, dont 40 déjà commandés, aux standards F3R 4T2 et F4.2 d'ici 2030. De plus le F5 devrait apparement remplacer les 55 M2000D d'ici 2040.

[Ronfly]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Je ne doute pas que ces Rafale soient aptes à voler, larguer des bombes, tirer des missiles... Seulement si la dégradation des "dents de scie" ne pose pas de problèmes alors qu'elles sont réputées être un élément essentiel de la préservation de la SER de l'avion, ça signifie:

• soit que dans certaines conditions où un niveau de performance élevé en termes de réduction de SER sera requis, ces avions ne rempliront peut-être pas le critère. Auquel cas je me demande comment ça se répare.
• soit que la source de leur performance en réduction de la SER n'a rien à voir avec leur aspect extérieur, ce qui a déjà été sous-entendu par je-ne-sais-plus-qui sur le forum il y a un moment. Auquel cas je me demande pourquoi le matériau s'arrache et si on pourrait en mettre un plus résistant.
• soit qu'elles ne servent en définitive à rien et dans ce cas-là je me demande pourquoi en avoir collé partout?

 

C'est toujours moins extrême que de repousser d'un revers de main ce qui n'est qu'une simple observation sur l'aspect extérieur de l'avion, ce qui ne constitue pas une attaque, laquelle aurait probablement pris la forme suivante si tel avait été le cas: "arrêtez tout! nos pilotes volent trop vite! ça décolle la peinture!" ce que je n'ai pas écris.

Je n'ai, dans mon message initial, ni moqué ni insulté personne. Ni douté de la préparation au combat de nos pilotes et de leurs machines.

Je constate simplement une dégradation extérieure de l'appareil, cette fois sur la quasi-totalité de la longueur d'un bord de fuite de canard, et je fais remarquer que, oui, ça ne s'arrange pas, comparé à d'autres photos où on observe quelques-unes de ces "dents de scie" seulement endommagées.

 

Pfiou...

 

Addendum:

Ce genre de dispositifs n'existe après-tout pas sur les bords de fuite des surfaces mobiles des autres appareils furtifs US

F-117:

B-2:

F-35:

F-22:

 

 

...En revanche on les retrouve chez les chinois:

J20:

 

Pourquoi? Et quels sont les avantages/contraintes dans chacun des cas, pourquoi elles partent en morceau sur Rafale, est-ce que c'est le cas chez les autres, sont à mon humble avis des sujets de discussion cohérents et valables.

Je me demande si le fait d'avoir des surfaces de contrôle de grandes dimensions (élevons/canards), à braquage important et avec des positionnement particuliers ont obligé l'intégration de ces dents de scies sur ces surfaces... 

à l’instant, Ronfly a dit :

Je me demande si le fait d'avoir des surfaces de contrôle de grandes dimensions (élevons/canards), à braquage important et avec des positionnement particuliers ont obligé l'intégration de ces dents de scies sur ces surfaces... 

Quant à leurs dégradations, leurs positionnement leur fait peut-être subir certainement énormément d'effort aérodynamique et thermodynamique fragilisant plus rapidement et facilement ces revėtements.

[wagdoox]

il y a 28 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement, les incertitudes sur le SCAF, de commandes supplémentaires à export et des évolutions techniques futures prévisible semblent possiblement contrarier les commandes même si il est prévu 70 livraisons, dont 40 déjà commandés, aux standards F3R 4T2 et F4.2 d'ici 2030. De plus le F5 devrait apparement remplacer les 55 M2000D d'ici 2040.

Plus encore car il y a un manque de rafale pour la mission nucléaire et il faudra aussi renouveler les rafales m voir introduire des n pour les drones avec le f5. 
 

il y a 7 minutes, Ronfly a dit :

Je me demande si le fait d'avoir des surfaces de contrôle de grandes dimensions (élevons/canards), à braquage important et avec des positionnement particuliers ont obligé l'intégration de ces dents de scies sur ces surfaces... 

les dents sont presentes et pas que sur les surfaces de controle. 

[LBP]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Oui il y a un point, le n3 qui n’a jamais servi maintenant il sera ouvert. 
dernier rafale potentiellement produit pour la france en 2040 (ngf arrivant a ce moment) et 40 ans de service par rafale, on arrive a 2080. Opérationnel ne veut pas dire capable de tout, l’entrée en premier ne sera pas dedans. 

C'est sur, mais cela veux dire que le jour où il y aura le retrait du dernier Rafale une bonne partie du forum sera mort !!! RIP LES GARS

[Ronfly]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Plus encore car il y a un manque de rafale pour la mission nucléaire et il faudra aussi renouveler les rafales m voir introduire des n pour les drones avec le f5. 
 

les dents sont presentes et pas que sur les surfaces de controle. 

C'est vrai que les M et les B pour le nuc sont déjà insuffisants actuellement et devront être renforcés et à terme remplacés. D'ailleurs sait-on la répartition entre B et C des futurs livraisons...

Quant aux dents de scie, il est exact qu'il ne faut pas oublier celles sur les entrées d'air, sous les moteurs et sur les voilures...

[Oxcart]

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a actuellement un manque de Rafale M et B pour le nuc ??

[wagdoox]

il y a 34 minutes, Oxcart a dit :

Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il y a actuellement un manque de Rafale M et B pour le nuc ??

Pour le m ca n’a rien a voir avec les nuc mais simplement l’usure, il y a aussi l’absence de f4.2 … ca va se traduire par des commandes mais sans rehausser le format. Ca vient des hauts gradés, en juin juillet dernier. (Je parle du N car un biplace pourrait etre fort utile dans le cadre de l’utilisation de drones avec le rafale mais c’est pas directement lié). Et c’est un manque a venir pas immédiat. 
 

pour le b, c’est plus vieux, ca vient toujours des gradés, le probleme tient dans le fait que les rafale normalement destinés à dissuasion sont utilisés pour des missions conventionnelles a telle point qu’ils n’arrivent plus a entrainer les pilotes pour la mission nuck.

 

 

Modifié le 14 novembre 2021 par wagdoox

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Je me demande si le fait d'avoir des surfaces de contrôle de grandes dimensions (élevons/canards), à braquage important et avec des positionnement particuliers ont obligé l'intégration de ces dents de scies sur ces surfaces... 

Comment cela?
Les dents de scie n'ont pas de fonction aérodynamique. Si elles servaient de turbulateurs elles ne seraient pas placées là.

il y a une heure, Ronfly a dit :

Quant à leurs dégradations, leurs positionnement leur fait peut-être subir certainement énormément d'effort aérodynamique et thermodynamique fragilisant plus rapidement et facilement ces revėtements.

Oui c'est l'explication la plus probable. Sur le Rafale il y a aussi un phénomène de "gonflement" de l'extrados du canard à proximité de l'emplanture, au niveau de la corde, ce qui pourrait s'expliquer par un effet de succion aérodynamique entraînant le décollement partiel d'une couche de rêvetement.

il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

Plus encore car il y a un manque de rafale pour la mission nucléaire et il faudra aussi renouveler les rafales m voir introduire des n pour les drones avec le f5. 
 

les dents sont presentes et pas que sur les surfaces de controle. 

Et je n'ai jamais vu de "dents de scie" de la cellule avec ce genre de dégradations.
Donc pour moi c'est un pur phénomène lié à la (dé)pression aérodynamique et aux matériaux employés.

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

Ca signifie que ça ne sert à rien de remettre ça en état tant qu'il n'y a pas un besoin avéré de le faire. Pour ta gouverne, c'est juste une sorte d'enduit qui se répare aussi facilement qu'il se décolle et dont l'utilité n'est pas indispensable 24/24h.

On peut donc arrêter de nous moquer du scotch du F-35 qui se décolle tout le temps et du mastic qui s'arrache.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Et je n'ai jamais vu de "dents de scie" de la cellule avec ce genre de dégradations.
Donc pour moi c'est un pur phénomène lié à la (dé)pression aérodynamique et aux matériaux employés.

C’est ce que je te disais sur une réponse antérieure  mais c’était pas ici la question. 
je reprends car tu as l’air de ne pas avoir compris la question @Ronfly, 

la question c’est de savoir si les dents sont une obligation sur les surfaces de controles, ca a du sens car mobile et donc plus reflectives que d’autres parties non mobiles. Je lui rappels donc qu’il y a en a ailleurs. 

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Comment cela?
Les dents de scie n'ont pas de fonction aérodynamique. Si elles servaient de turbulateurs elles ne seraient pas placées là.

Tu n’as effectivement pas compris la question. 
 

pour la cause des dommages on est tous d’accord. 

[Ronfly]

On est d'accord Wagdoox sur le positionnement des dents de scie, je voulais exprimé également le fait que, contrairement par exemple aux chasseurs US qui n'ont pas de chasseurs furtifs avec des surfaces de contrôle du type élevons/canards à braquage important, elles sont peut être indispensable pour limiter l'impact sur la SER.

[Oxcart]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

pour le b, c’est plus vieux, ca vient toujours des gradés, le probleme tient dans le fait que les rafale normalement destinés à dissuasion sont utilisés pour des missions conventionnelles a telle point qu’ils n’arrivent plus a entrainer les pilotes pour la mission nuck.

La mission nuc a un caractère prioritaire sur tout le reste. Ne t'en fais pas que les équipages des FAS font leur quota d'entrainement prévus, ainsi que tous les exercices prévus dans ce cadre.

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Oxcart a dit :

La mission nuc a un caractère prioritaire sur tout le reste. Ne t'en fais pas que les équipages des FAS font leur quota d'entrainement prévus, ainsi que tous les exercices prévus dans ce cadre.

https://www.capital.fr/economie-politique/pas-assez-de-rafale-pour-les-forces-aeriennes-strategiques-de-la-france-1346151?amp
 

http://www.opex360.com/2021/07/02/la-marine-nationale-craint-une-reduction-de-sa-flotte-de-rafale-m-a-lhorizon-2030-35/

il y a une heure, Ronfly a dit :

On est d'accord Wagdoox sur le positionnement des dents de scie, je voulais exprimé également le fait que, contrairement par exemple aux chasseurs US qui n'ont pas de chasseurs furtifs avec des surfaces de contrôle du type élevons/canards à braquage important, elles sont peut être indispensable pour limiter l'impact sur la SER.

Les queues, derrive du f35 et f22 bougent moins mais quand meme 

[Oxcart]

il y a une heure, wagdoox a dit :

https://www.capital.fr/economie-politique/pas-assez-de-rafale-pour-les-forces-aeriennes-strategiques-de-la-france-1346151?amp

http://www.opex360.com/2021/07/02/la-marine-nationale-craint-une-reduction-de-sa-flotte-de-rafale-m-a-lhorizon-2030-35/

Ça n'enlève rien au fait que les quotas d'entrainements à cette mission sont réalisés, et qu'en cas de besoin, le nombre d'avions nécessaire sera au rendez-vous.

Du temps du 2000N, les escadrons ont toujours fait en sorte de faire un certain nombre de missions conventionnelles en plus des entrainements nuc, ainsi que des opérations (ex : Harmattan, Chammal). Maintenant que les FAS disposent d'un avion multi-rôles, elles participent activement à la PPS (prise de la PO), aux opérations conventionnelles (ex : Hamilton), et à tous les entrainements que cela implique. Cependant, l'entrainement à la dissuasion nuc reste prioritaire, et reste réalisé dans le cadre de ce qui est prévu, même si cela serait plus souple avec plus d'avions en effet. C'est pas demain la veille q'une opération POKER sera annulée par manque d'avion, par manque d'entrainement, ou par manque de RH.

Si on prend  les 12 avions mentionnés dans l'article de dispos pour la MCO, ça fait 4 avions par escadron, ce qui représente 3 à 4 tours de 4 avions par jour et par escadron, ou alors 6 à 8 tours de 2 avions par jour et par escadron. Ça laisse encore le temps de s'entrainer, sachant que tous les équipages ne volent pas tous les jours, et qu'il y a également le simu de disponible.

Enfin, il faut toujours se méfier des médias qui ont tendance à amplifier certaines choses, avec des titres accrocheurs.

Modifié le 14 novembre 2021 par Oxcart