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[Rafale]


g4lly
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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Est-il seulement envisageable d'aller chercher de la main d’œuvre et des m2 chez des concurrents moins heureux (je pense à Airbus) ?

T'inquiète pas pour Dassault, Safran ou Thales. C'est des boites qui reçoivent des demandes d'embauche par centaines et elles peuvent toujours faire de la mobilité interne. Le problème, s'l existe, c'est chez les plus petites boites ou, pour les grosses boites, s'il y a besoin de talents rares. Mais pour cela on a les chasseurs de têtes :biggrin:

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8 hours ago, LePetitCharles said:

J'ai du mal m'exprimer mais faisons des parallèles :

- Une commande ferme de 80 Rafale (au hasard) à 35 M€ pièce. DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande

- Une commande ferme de 24 Rafale à 100 M€ pièce par un pays ayant le PIB des Iles Kerguelen : DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande.

Donc sans "refuser des commandes" DA peut ne pas en accepter les termes. Et la date de livraison est un de ces termes. Donc il peut-être plus pertinent pour DA de ne pas monter une seconde chaine et convaincre son client d'accepter le délai avec d'autres arguments (R&D supplémentaire, discount, formation, etc.).

J'ai rien compris et je vois pas ton point... D'autant que cette pseudo situation se pose pas actuellement

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Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

J'ai du mal m'exprimer mais faisons des parallèles :

- Une commande ferme de 80 Rafale (au hasard) à 35 M€ pièce. DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande

- Une commande ferme de 24 Rafale à 100 M€ pièce par un pays ayant le PIB des Iles Kerguelen : DA accepte ou refuse ? Pourtant c'est une commande.

Donc sans "refuser des commandes" DA peut ne pas en accepter les termes. Et la date de livraison est un de ces termes. Donc il peut-être plus pertinent pour DA de ne pas monter une seconde chaine et convaincre son client d'accepter le délai avec d'autres arguments (R&D supplémentaire, discount, formation, etc.).

Si j’ai bien compris ta question,

dassault est une entreprise, elle doit gagner de l’argent. Si une commande est realisable et rentable, elle le fera si c’est pas possible ou pas rentable, non. 
le reste, c’est en fonction du premier arrivé premier servit. 
 

Ainsi l’inde a dû attendre alors que dassault n’avait augmenté la cadence qu’a deux par mois. Le carnet de commande ne justifiait pas sur le long terme un passage a 3. 
 

aujourd’hui la situation est differente, la production est bouchee jusqu’en 2031 (execption de 2026). La encore dassault fera ce qui est le plus rentable dans le possible. Augmentation de la cadence sur la chaine actuellement ou ouverture du 2 eme ligne, en fr ou en inde,… 

trappier et parly avait publiquement dit que plusieurs scenari avaient ete etudié y compris les problematique de riches. J’imagine donc que la strategie va etre mise en place et qu’on ne saura que lorsqu’eux meme auront la certitude que leur solution est la bonne. 

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Il y a 16 heures, Alberas a dit :

Tes exemples ... n'en sont pas. Un contrat c'est un accord entre 2 parties sur un objet, un prix et un délai. Le tout est assorti de tout un tas de conditions d'exécution, de livraison et de paiement sans oublier, matériel militaire l'oblige, de la bénédiction de l'Etat. Y a pas de place pour les amateurs.

J'ai pourtant eu la main lourde sur les exagérations, toutefois la dimension ironique de mon propos n'a semble t il pas porté.

Je suis bien sûr d'accord sur la lapalissade que tu viens d'énoncer et c'est bien une partie de mon propos : Un client veut en général le produit immédiatement/ rapidement (sauf cas rare) là où le fournisseur veut lui lisser et optimiser sa production. Il y a donc un juste milieu à obtenir pour avoir un deal. Mais dans le cas de la seconde chaine de production du Rafale, il faut investir sur des immobilisations que l'on amortie sur 7 à 15 ans. Donc le financement est en général aligné sur ces durées. Or DA n'à pas la visibilité sur cette durée pour la seconde chaine de montage. 2030 c'est le carnet de commande avec une seule chaine. S'il y en a une seconde, le back log sera traité bien avant cette date. Donc les banquiers vont avoir du mal (je n'enterre pas non plus le sujet) a financer une chaine d'assemblage (et les investissements amont des sous-traitants) dont seule la moitié de durée d'amortissement est lisible et l'autre assujettie à des conquêtes de Mammouth. Parce que c'est bien là le soucis de cette industrie. On parle de contrats rares mais énormes. Donc très difficiles à modéliser.

Il y a 13 heures, mgtstrategy a dit :

J'ai rien compris et je vois pas ton point... D'autant que cette pseudo situation se pose pas actuellement

Le raisonnement était par l'absurde.

Le fond de mon propos est que la seconde chaine de montage me semble peu probable, même en entrant de nouveaux contrats qatari et indonésien. Que DA fera autrement.

My 2 cents

Modifié par LePetitCharles
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il y a 26 minutes, LePetitCharles a dit :

J'ai pourtant eu la main lourde sur les exagérations, toutefois la dimension ironique de mon propos n'a semble t il pas porté.

Je suis bien sûr d'accord sur la lapalissade que tu viens d'énoncer et c'est bien une partie de mon propos : Un client veut en général le produit immédiatement/ rapidement (sauf cas rare) là où le fournisseur veut lui lisser et optimiser sa production. Il y a donc un juste milieu à obtenir pour avoir un deal. Mais dans le cas de la seconde chaine de production du Rafale, il faut investir sur des immobilisations que l'on amortie sur 7 à 15 ans. Donc le financement est en général aligné sur ces durées. Or DA n'à pas la visibilité sur cette durée pour la seconde chaine de montage. 2030 c'est le carnet de commande avec une seule chaine. S'il y en a une seconde, le back log sera traité bien avant cette date. Donc les banquiers vont avoir du mal (je n'enterre pas non plus le sujet) a financer une chaine d'assemblage (et les investissements amont des sous-traitants) dont seule la moitié de durée d'amortissement est lisible et l'autre assujettie à des conquêtes de Mammouth. Parce que c'est bien là le soucis de cette industrie. On parle de contrats rares mais énormes. Donc très difficiles à modéliser.

Le raisonnement était par l'absurde.

 

Désolé, j'avais pas vu ton smiley:smile: Si je comprends bien, ton hypothèse est que DA a signé des contrats avec des délais de livraison qui impliquent d'avoir une 2ème chaine de production pendant un délai réduit. Ce qui signifierait de passer à cadence 4, voire 5 (on peut toujours rêver:rolleyes:). Ca pourrait se produire si plusieurs clients achetaient du f4.2 dans les 2 ou 3 prochaines années.  Dans ce scénario, la 2ème chaine parait indispensable. Mais je vois vraiment pas ce qui peut t'inquiéter. Pour moi ':dry:, un contrat étant un engagement, sa signature suppose que le team Rafale l'a validé, sans arrière pensée, ou avec un risque réduit, y/c celui de la rentabilité d'une 2ème chaine. Et en jouant avec les livraisons à l'AAE, la durée de la 2ème chaine peut être prolongée le temps qu'il faut.

Dans le cas contraire, s'il y a peu de commandes nouvelles :sad:, on reste sur 1 seule chaine et les livraisons export seront prioritaires sur celles de l'AAE pour ne pas dépasser la cadence 3 au moment le plus critique.

Bref tout ça est très théorique et, en plus, c'est pas vraiment mon domaine:bloblaugh:

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Pour augmenter les cadences de production, la multiplication des chaînes est une méthode mais pas la seule, loin de là. C'est même probablement la moins bonne des méthodes car dans les faits, tu n'a que peu d'effets d'échelle baissant ton cout de production car il te faut doubler ton outillage, ton personnel et tes locaux. Mais cela peut être intéressant pour faire de l'offset car cela occupe pas mal de personnel avec souvent peu de technicité. Tu peux aussi directement faire du 2x8 ou du 3x8, donc multiplier le personnel sans multiplier l'outillage. Tu peux aussi accélérer la chaine en augmentation le nombre de poste car ce sont des chaines à avancement discontinu. Tu peux aussi avoir plus recours à des sous-ensembles pré-assemblés au lieu de faire l'assemblage sur la chaîne. Les améliorations futures vont peut être aussi moderniser un peu la structure de l'avion avec moins de pièces (via la fabrication additive par exemple) ce qui peut aussi permettre c'accélérer la fabrication. 

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Le 06/12/2021 à 13:37, Jarod a dit :

Je n’ai pas dis ça !

Faut investir sur l’humain et les moyens ! 
Pour les sous-traitant je n’en ai pas la moindre idée. Mais déjà que ça couine à l’heure actuelle à cadence 1, une cadence 3 ça va être douloureux. 

Problème de riche.

Dassault a la trésorerie pour aider ses sous traitants au besoin.

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Le 05/12/2021 à 13:25, Julien a dit :

Airbus peut financer ses fournisseurs grâce aux accomptes payés par les clients dès la commande, et les séries sont considérables. DA a une bonne trésorerie mais je ne suis pas certain qu’il puisse vraiment financer ses sous traitant, et les séries restent modestes en comparaison malgré les récents succès.

Comme l’a dit DEFA il n’est pas forcement trivial pour une petite PME voire TPE d’augmenter ses cadences quand ça passe par un petit billet de 500k ou 1M pour une nouvelle machine ou un nouveau robot. A un moment tu ne peux plus augmenter les cadences sans réorganiser et investir dans des moyens de production supplémentaires, et ce n’est pas forcément à la portée des petits acteurs.

Ces sous traitants sont déjà montés à cadence 2 à un moment donné.  On doit pouvoir y revenir assez facilement puis dans un deuxième temps, une fois le processus stabilisés et les trésoreries un peu renflouées, passer à cadence 3.

Modifié par Bon Plan
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Le 05/12/2021 à 22:49, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est ça. Le maxi en 3/8, c'est effectivement 33 avions par an, en conservant la fermeture annuelle estivale et les semaines de 5 jours.

En théorie, la chaîne pourrait donc sortir une cinquantaine d'appareils chaque année, en tournant en permanence (nuit et jour, 12 mois par ans, 7jr par semaine).

Sur la durée, cependant, vu ce que peut coûter le travail de nuit et de weekend, il est peut être plus intéressant de pousser les murs et de monter une deuxième chaîne physique parallèlement à la première, les deux pouvant travailler en cadence 1 ou 2. Cela donnerait un outil de production taillé pour 22 à 44 avions par an, sans bouleverser les méthodes de travail et les acquis sociaux au sein de l'entreprise. Reste qu'il faut s'assurer ses 22 avions / an minimum pour rentabiliser l'ensemble (à moins qu'on puisse mettre en sommeil une des deux chaînes et redescendre à 11/an temporairement? Je ne sais pas si ce serait réaliste)

C'est une thèse qui a déjà été soutenue par un forumer (Doc o Dac ou full metal jacket, sais plus) et il s'est fait bannir....

Perso je suis d'accord.  Passer en 5 équipes (3x8 sur 5 jours et 2 équipes de 12H chacune les week ends) semble une solution.

Un problème de mastic a tout grippé, a tort ou a raison.

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Désolé, j'avais pas vu ton smiley:smile: Si je comprends bien, ton hypothèse est que DA a signé des contrats avec des délais de livraison qui impliquent d'avoir une 2ème chaine de production pendant un délai réduit. Ce qui signifierait de passer à cadence 4, voire 5 (on peut toujours rêver:rolleyes:). Ca pourrait se produire si plusieurs clients achetaient du f4.2 dans les 2 ou 3 prochaines années.  Dans ce scénario, la 2ème chaine parait indispensable. Mais je vois vraiment pas ce qui peut t'inquiéter. Pour moi ':dry:, un contrat étant un engagement, sa signature suppose que le team Rafale l'a validé, sans arrière pensée, ou avec un risque réduit, y/c celui de la rentabilité d'une 2ème chaine. Et en jouant avec les livraisons à l'AAE, la durée de la 2ème chaine peut être prolongée le temps qu'il faut.

Dans le cas contraire, s'il y a peu de commandes nouvelles :sad:, on reste sur 1 seule chaine et les livraisons export seront prioritaires sur celles de l'AAE pour ne pas dépasser la cadence 3 au moment le plus critique.

Bref tout ça est très théorique et, en plus, c'est pas vraiment mon domaine:bloblaugh:

Totalement d'accord avec tout ceci. Si DA valide une deuxième chaine, c'est évidemment qu'ils y trouveront leur compte industrialo-politico-humano-financier. J'ai d'autant moins de doute sur la qualité de leur analyse/ arbitrage que je connais quelques gars dans l'équipe financière de la maison et ce sont des (très) bons. 

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

En parallèle de la visite du président français, la France a annoncé la signature d’un important contrat de près de 80 scies à os.

https://www.legorafi.fr/2021/12/06/la-france-annonce-la-vente-de-80-scies-a-os-a-larabie-saoudite/

On ne saurait recommander aux journalistes de mediapart de ne pas séjourner aux E.A.U pendant un certains temps :laugh:

  • Confus 1
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Ne vous emballez pas :combatc: 

Les 80 avions des EAU doivent être livrés entre 2027 et 2031. Ce qui fait 16 avions par ans pendant 5 ans.  

Quand à la chaine Rafale elle a été construte au départ pour produire 4 avions par Mois. Soit un maximum de 48 avions par ans . On est loin d'ouvrir une seconde chaine. Le PDG de Dassault l'a précisé lors de son inteview sur LCI mais si d'autres commandes arrivent nous pouvons le faire.  

Par contre il était inquiet pour les 500 sous traitants qui fabriquent les piecés pour l'assemblage final. Certaint sous traitants ont des problémes de livraisons de matieres à usiner. Un plan d'action va se mettre en place pour des achats anticipées afin d'éviter une pénurire des matières premières. (Ne pas oublier les rechanges à produire pour les opérations.)   

Par contre le savoir faire est la et tout le monde va se mettre en ordre de bataille pour sortir les avions dans les temps.

Il a même dit que les avions exports n'ont plus la priorité sur ceux de l'armée de l'air. C'est d'ailleurs pour ça que les premiers avions des EAU seront livrée a partir de 2027. 

La commande du 6 Escadrons Rafale prévu sur la prochaine LPM pourra également etre produit en parallèle  à partir de 2028.    

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Par contre quelqu'un sais si nous sommes dépandant de l'étranger pour la matière première Rafale ? 

Une petite réflection perso si le PDG Dassault n'est pas trés chaud pour ouvrir une seconde chaine Rafale il anticipe peu être le montage d'une chaine SCAF à l'horizon 2030 ? 

 

 

 

 

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il y a 11 minutes, Scarabé a dit :

Ne vous emballez pas :combatc: 

Les 80 avions des EAU doivent être livrés entre 2027 et 2031. Ce qui fait 16 avions par ans pendant 5 ans.  

Quand à la chaine Rafale elle a été construte au départ pour produire 4 avions par Mois. Soit un maximum de 48 avions par ans . On est loin d'ouvrir une seconde chaine. Le PDG de Dassault l'a précisé lors de son inteview sur LCI mais si d'autres commandes arrivent nous pouvons le faire.  

Par contre il était inquiet pour les 500 sous traitants qui fabriquent les piecés pour l'assemblage final. Certaint sous traitants ont des problémes de livraisons de matieres à usiner. Un plan d'action va se mettre en place pour des achats anticipées afin d'éviter une pénurire des matières premières. (Ne pas oublier les rechanges à produire pour les opérations.)   

Par contre le savoir faire est la et tout le monde va se mettre en ordre de bataille pour sortir les avions dans les temps.

Il a même dit que les avions exports n'ont plus la priorité sur ceux de l'armée de l'air. C'est d'ailleurs pour ça que les premiers avions des EAU seront livrée a partir de 2027. 

La commande du 6 Escadrons Rafale prévu sur la prochaine LPM pourra également etre produit en parallèle  à partir de 2028.    

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Par contre quelqu'un sais si nous sommes dépandant de l'étranger pour la matière première Rafale ? 

Une petite réflection perso si le PDG Dassault n'est pas trés chaud pour ouvrir une seconde chaine Rafale il anticipe peu être le montage d'une chaine SCAF à l'horizon 2030 ? 

 

 

 

 

Il est possible que des matériaux comme le titane soit importé notamment au niveau des becs de bord d'attaque.

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