[Rafale]

[Patrick]

il y a 54 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est surtout que, jusqu'à il n'y a pas si longtemps, MBDA n'avait que le SCALP, l'Exocet et le MICA comme produit compatible Rafale. Ça fait déjà quelques années qu'ils ont placé les maquettes de Meteor, mais le SmartGlider ça reste assez nouveau.

Alors que sur le Typhoon, ils ont toujours essayé de caser un max de trucs sous la maquette: Meteor, ASRAAM, Brimstone, Marte-ER, Storm Shadow, et maintenant SPEAR-3, SPEAR-EW... Je me demande même s'ils n'avaient pas exposé le ALARM à une époque ?

Oui, enfin de "compatible" à "intégré" en passant par "tirable dans une large partie du domaine de vol" il y a plusieurs océans.

Quand on voit avec quoi vole l'Eurofighter, présenter toutes ces armes comme "compatible", ça a tout d'une grosse arnaque.

À la limite MBDA pourraient dès à présent mettre le FMAN et le FMC sous Rafale puisque ces armes seront forcément emportées à terme sous Rafale.

Ou sortir des configurations à 5 SCALP, etc. Rien n'empêche de voler avec après-tout. Bon les tirer , prendre des facteurs de charge, et se poser avec, c'est une toute autre histoire.

il y a 54 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, ça a toujours été un véritable arbre de noël ces maquettes. Faut pas vraiment les prendre trop au sérieux.

Loin de moi cette idée.
Par contre, le reste du public, lui, y sera sensible...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Oui, enfin de "compatible" à "intégré" en passant par "tirable dans une large partie du domaine de vol" il y a plusieurs océans.

Quand on voit avec quoi vole l'Eurofighter, présenter toutes ces armes comme "compatible", ça a tout d'une grosse arnaque.

"Compatible" dans le sens où l'entend un missilier: "pouvant intégrer l'avion si tu alignes le pognon".

Faut pas non plus s'exciter, ça n'a rien de choquant, c'est juste du marketing un peu cheap.

 

Là à Eurosatory, sur le stand de MBDA, on avait doit à une maquette d'Eurodrone avec un radar dorsal type AWACS, des Brimstone sous une aile et des Akeron-LP sous l'autre aile. Sur le stand de Safran, on avait une vue d'artiste du Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure, etc.
Ce sont juste des vues d'artistes, rien de plus. Et dans le cas de MBDA, c'est aussi une façon économique d'afficher le plus possible de ses produits, à la même échelle, sous une seule maquette.

Typiquement, à Eurosatory, ce n'était pas du tout ce qui était le plus intéressant ou le plus important sur leur site.

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

À la limite MBDA pourraient dès à présent mettre le FMAN et le FMC sous Rafale puisque ces armes seront forcément emportées à terme sous Rafale.

Ils le feront à la minute même où ils auront un premier design de figé.

C'est ce qui s'était passé avec l'ANL: on avait vu des maquettes de Panther et de Wildcat équipées dès la première configuration (qui a ensuite évoluée) du missile. D'ailleurs, les emports étaient parfois un peu fantaisistes, par rapport à ce qui a été déterminé par la suite.

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Ou sortir des configurations à 5 SCALP, etc. Rien n'empêche de voler avec après-tout. Bon les tirer , prendre des facteurs de charge, et se poser avec, c'est une toute autre histoire.

Si le SCALP était le seul produit proposé par MBDA pour le Rafale, et s'il existait plusieurs variantes du missile, ils ne se gêneraient pas pour le faire.

Encore une fois, ils savent que globalement tout le monde s'en fout un peu de ces maquettes. C'est juste un missilier qui fait son boulot. Pour le coup, je leur pardonne sans problème leurs petites fantaisies, qui tiennent plus du whatif qu'autre chose.

Par contre, Airbus qui diffuse des images du Typhoon avec des emports sous les ailes qui empecheraient littéralement de rentrer les trains principaux, là oui, on peut allègrement se foutre de leur gueule ! :D

[g4lly]

Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure ...

Ca c'est pas inimaginable du tout en vrai. Le machin semble nettement moins lourd que l'Hellfire et le point 2 n'est pas ridicule du tout en emport. Le Telson 12 plein est à 150kg par exemple. Le Telson 22 plein à 260kg.

Si l'ATGM fait entre 30 et 40kg c'est pas impossible que ca passe. Je ne serai pas étonné que les travaux d'allégement du missile soit aussi dans cette optique - en plus d'emporter plus de kero et de consommer moins évidement -.

[Patrick]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

"Compatible" dans le sens où l'entend un missilier: "pouvant intégrer l'avion si tu alignes le pognon".

"In case of bugs, throw money at the screen"

Il faut croire qu'il n'y avait pas assez de fric pour les CFT et les bidons de 1800 litres... mais ça ne concernait pas MBDA, évidemment.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Faut pas non plus s'exciter, ça n'a rien de choquant, c'est juste du marketing un peu cheap.

Je suis d'accord, ce que je ne m'explique pas, c'est que notre "arrogance" de français ne nous ait pas vus communiquer plus tôt sur le même mode.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Là à Eurosatory, sur le stand de MBDA, on avait doit à une maquette d'Eurodrone avec un radar dorsal type AWACS, des Brimstone sous une aile et des Akeron-LP sous l'autre aile.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Sur le stand de Safran, on avait une vue d'artiste du Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure, etc.

8 donc? Je ne sais même pas si ça passe en termes de MTOW...

edit: pas vu le message de G4lly.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ils le feront à la minute même où ils auront un premier design de figé.

Quels sont tes pronostics sur les configurations d'emports?

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

C'est ce qui s'était passé avec l'ANL: on avait vu des maquettes de Panther et de Wildcat équipées dès la première configuration (qui a ensuite évoluée) du missile. D'ailleurs, les emports étaient parfois un peu fantaisistes, par rapport à ce qui a été déterminé par la suite.

C'est vrai.

Il y avait une config 10 MArtlet + 2 Sea Venom/ANL pour le Wildcat.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Si le SCALP était le seul produit proposé par MBDA pour le Rafale, et s'il existait plusieurs variantes du missile, ils ne se gêneraient pas pour le faire.

Que ce serait glorieux... Imaginez l'énervement des Typhoon et Gripen fanboys condamnés par la loi des points d'emport à ronger leur frein... 

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Encore une fois, ils savent que globalement tout le monde s'en fout un peu de ces maquettes. C'est juste un missilier qui fait son boulot. Pour le coup, je leur pardonne sans problème leurs petites fantaisies, qui tiennent plus du whatif qu'autre chose.

De même, elles ont l'intérêt de faire prendre conscience aux autres que ça ne sert à rien de survendre des maquettes dotées de configurations qui ne voleront jamais.

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, Airbus qui diffuse des images du Typhoon avec des emports sous les ailes qui empecheraient littéralement de rentrer les trains principaux, là oui, on peut allègrement se foutre de leur gueule ! :D

C'était MBDA justement...

https://www.mbda-systems.com/product/spear/

Vidéo officielle!
Franchement quoi... Même un gamin qui fait du maquettisme se rendrait compte de la bévue. C'est ça de confier la com' à des stagiaires...

Modifié le 27 juillet 2022 par Patrick

[FATac]

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre, Airbus qui diffuse des images du Typhoon avec des emports sous les ailes qui empecheraient littéralement de rentrer les trains principaux, là oui, on peut allègrement se foutre de leur gueule ! :D

 

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

C'était MBDA justement...

Peu importe le fautif, c'était juste du génie : c'est un proof of concept pour un Typhoon ZELL et avec ça, plus besoin de bosser sur le Sea-Typhoon...

---> []

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je suis d'accord, ce que je ne m'explique pas, c'est que notre "arrogance" de français ne nous ait pas vus communiquer plus tôt sur le même mode.

Bah côté équipementiers, si.
C'est ce que je disais: les maquettes MBDA avec 12 MICA, j'en ai déjà vu à une époque. Idem pour les maquettes avec 16 missiles antichars sur le Tigre. C'est même pas de la communication: c'est juste du "display" pas réaliste pour 2 sous. Faut bien se dire que pour le missilier, la maquette de l'avion c'est juste un support pour exposer SES maquettes, de préférence le plus possible.

Si ça nous saute à la gueule sur le Typhoon, c'est parce qu'on a été habitué depuis des années à ce que ce côté outrancier, sur le Typhoon, soit porté par le consortium Eurofighter (puis Airbus) LUI-MÊME ! Avec, encore en 2020, des vues d'artistes fournies par Airbus qui n'avaient rien de réalistes.

 

Bref, y'a pas "d'arrogance" ou de "mode de communication" chez les missiliers: ils exposent des maquettes de missiles, ils en ont rien à foutre du réalisme, c'est pas leur rôle.
Par contre il y a clairement eu de l'arrogance (ou quelque chose à compenser) chez Eurofighter depuis le début du programme. Arrogance que l'on retrouve ceci dit chez beaucoup de constructeurs (les premières vues d'artistes du Gripen E, du Super Hornet, du Tejas, dans le genre camions à bombe irréalistes, c'était magique aussi !) mais qu'on ne retrouve pas chez Dassault.

Après est-ce systématiquement une vertu ? Franchement j'en sais rien. Mine de rien, même si on est plus "sérieux", on peut aussi rapidement passer pour des baltringues auprès du grand public (or, typiquement sur le marché de l'Indian Navy en ce moment, l'avis du grand public compte. Et l'occupation du terrain médiatique par Boeing devrait être un modèle à suivre, et pas à moquer).
Et inversement, quand le Typhoon est montré avec tellement de bombes qu'il n'a plus de train d'atterrissage, ce sont eux les baltringues  Il y a sans doute un équilibre à trouver, et un équilibre qui va différer en fonction des marché, à n'en pas douter.

 

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Tigre Mk3 avec des emports quadruples de Akeron-LP sur ses points externes de voilure ...

Ca c'est pas inimaginable du tout en vrai. Le machin semble nettement moins lourd que l'Hellfire et le point 2 n'est pas ridicule du tout en emport. Le Telson 12 plein est à 150kg par exemple. Le Telson 22 plein à 260kg.

Si l'ATGM fait entre 30 et 40kg c'est pas impossible que ca passe. Je ne serai pas étonné que les travaux d'allégement du missile soit aussi dans cette optique - en plus d'emporter plus de kero et de consommer moins évidement -.

Alors j'ai mené ma petite enquête: ça passe pas hein ! Et c'est pas prévu pour. C'était juste bel et bien une vue d'artiste un peu trop ambitieuse, qui rendait bien.
Le but de faire un missile plus léger, c'est de pouvoir en mettre 2 par point externe pour pouvoir embarquer 4 missiles + 2 réservoirs, typiquement. 

Après, j'avais déjà vu un Tigre sur le stand d'Airbus (en 2017 je crois) avec 16 Hellfire.

Bref, je ne dis pas que ça ne passera pas (le poids final du missile + lanceur n'est pas encore figé), je dis juste que là, en l'occurrence, c'était pas une information discrètement dévoilée: c'est juste un graphiste 3D qui a fait du zèle, un Dir Com qui a dit "trop cool c'est trop beau", et c'est parti chez l'imprimeur.

Sérieusement, depuis 7 ans que je fais ce taff, j'ai du voir passer ça des centaines de fois !

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Quels sont tes pronostics sur les configurations d'emports?

Pour les futurs missiles de croisière / missiles antinavires ? A piori les mêmes configurations qu'aujourd'hui, y'a pas trop de raison que ça change, sauf si le missile est ultra-compact.

Donc je dirais 3 missiles techniquement faisables, et en opérations probablement 1 ou 2.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

De même, elles ont l'intérêt de faire prendre conscience aux autres que ça ne sert à rien de survendre des maquettes dotées de configurations qui ne voleront jamais.

Alors encore une fois (j'ai un peu l'impression de parler dans le vent haha !): ils ne survendent pas de maquettes ! MBDA se contrefout des maquettes. Eux, ce qu'ils vendent ce sont des missiles, et éventuellement des points d'emport multiples pour embarquer les-dits missiles. Et dans le budget com alloué à un salon, une maquette de Typhoon, de Rafale ou de Gripen, ça coûte une blinde (pour le budget com hein, je précise). Donc ils blindent les dits maquettes à mort de tous leurs jouets. Mais ils ne "vendent" ni l'avion, ni les configurations présentées !! Genre, absolument jamais !

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'était MBDA justement...

Alors moi j'avais en tête la configuration du Eurofighter EW présenté par Airbus Allemagne, mais c'est du même niveau oui.

 

Bref, on va pas épiloguer 107 ans sur les maquettes de MBDA ! 
La conclusion: les maquettes, c'est joli dans votre salon, sous une vitrine ; par contre faut pas laisser les missiliers jouer avec sinon ils partent en mode Warhammer comme des gamins de 12 ans !

[Bocket]

Des "Rafales" pour la future armée de l'air ukrainienne ? C'est une des possibilités mentionnées par Charles Brown le chief of staff de l'Air Force  ...." Brown n'a pas dit sur quels appareils les Ukrainiens pourraient s'entraîner ou voler à l'avenir, indiquant comme possibilités les avions américains, l'Eurofighter Typhoon et les jets français Dassault Rafale."

Déjà bien d’être toujours (théoriquement) dans le jeu, cela risque de dépendre surtout de qui paie.

https://www.military.com/daily-news/2022/07/20/us-air-force-chief-of-staff-says-officials-considering-training-ukrainian-pilots.html

 

[Teenytoon]

C'est sur que si on leur donne des Rafale avec la formation et les munitions associées, ils devraient les prendre.

[Kelkin]

Le problème est d'avoir des Rafale à donner... Après la Grèce et la Croatie, ça va être dur.

[Alberas]

il y a une heure, Bocket a dit :

Déjà bien d’être toujours (théoriquement) dans le jeu, cela risque de dépendre surtout de qui paie.

Si on veut être cohérent, c'est à l'UE de financer l'équipement de l'armée Ukrainienne ... avec du matériel européen.

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Le problème est d'avoir des Rafale à donner... Après la Grèce et la Croatie, ça va être dur.

C'est sur qu'avec seulement 92 Rafale à la fin de l'année auxquels il faut enlever 12 Croates en 2023-24, l'AAE serait bien en peine de fournir. Quant à la fourniture par DA, il leur faut 1 an pour monter d'une cadence du coup compliqué de livrer rapidement à moins de ponctionner sur les livraisons actuelles... Sinon ils peuvent prendre nos 2000-5F!... Par contre ca changera pas trop le fait que notre AAE sera aux fraises derrière...

[HK]

1 hour ago, Ronfly said:

C'est sur qu'avec seulement 92 Rafale à la fin de l'année auxquels il faut enlever 12 Croates en 2023-24, l'AAE serait bien en peine de fournir

Il me semble que le plancher pour l’AAE c’est 96 Rafale (102 Rafale - 6 transférés à la Grèce).

Les 18 autres Rafale grecs et croates seront transférés au fur et mesure que l’AAE reçoit des Rafale neufs (6 grecs en 2023, 8 croates en 2024, 4 croates en 2025, compensés par 13 Rafales neufs livrés à l’AAE en 2023, 13 en 2024 etc).

Modifié le 28 juillet 2022 par HK

[Ronfly]

il y a 32 minutes, HK a dit :

Il me semble que le plancher pour l’AAE c’est 96 Rafale (102 Rafale - 6 transférés à la Grèce).

Les 18 autres Rafale grecs et croates seront transférés au fur et mesure que l’AAE reçoit des Rafale neufs (6 grecs en 2023, 8 croates en 2024, 4 croates en 2025, compensés par 13 Rafales neufs livrés à l’AAE en 2023, 13 en 2024 etc)

Oui mais il me semble que les avions sont arretés, démontés, vérifiés et mis en conf export à l'AAE et chez DA pendant de nombreux mois avant leurs livraisons au client. Du coup tu perds ces appareils avant leurs livraisons. Quoi qu'il en soit, je vois difficilement comment on pourrait proposer de l'occase sans mettre l'AAE dans le rouge. A moins que DA est les capacités de compenser rapidement les avions.

[iborg]

Et les M2000-C qui viennent de prendre leur retraite?

[Patrick]

Il y a 1 heure, iborg a dit :

Et les M2000-C qui viennent de prendre leur retraite?

Complètement obsolètes face aux appareils russes. Il faudrait les mettre au standard 2000I indien, ou -5mk2 grec. Minimum. ICMS mk3, RDY3, MICA. Ça se fera pas en deux mois. Même si on avait commencé en 2019 on y serait pas encore. Rappel: en Inde cette modernisation 2000I a été signée en 2011, la premier appareil livré FOC par DA en 2016. L'IAF n'en avait que DEUX au moment de la mini guerre aérienne de Balakot, et ce sont les deux seuls avions qui ont réussi à faire reculer les F-16 pakistanais. Les Su30MKI n'y sont pas parvenus et ont dû décrocher dans les engagements qui ont vu le tir de missiles AIM-120 au-dessus de l'Inde!

Fin 2021 "à cause du covid" (mais bien sûr... ) on commençait à apprendre que ça ne se passait pas bien du tout (traduction: que HAL faisait de la pure merde comme d'habitude, comme quand leur stupidité a coûté la vie à deux pilotes d'essai et la perte d'un biplace tout juste modernisé) et que seuls 50% des avions avaient été modernisés du standard H au standard I.

Donc franchement, entre la formation de tout le personnel, l'entraînement, la mise à jour des avions...

Idem pour les 9 sur 12 (où sont les 3 autres?) Mirage 2000C ex-brésiliens repris par PROCOR.

Il y a aussi 12 Mirage 2000-5 qataris qui ont été repris par ARES. Eux ça aurait pu être une bonne idée d'essayer d'en faire quelque chose... S'ils n'ont pas été démilitarisés entretemps (retrait des outils de mission spécifiques et des capacités à délivrer de l'armement par exemple, mais je ne sais pas comment ça marche).

[HK]

Moi j’aurais bien vu quelques Super Etendard + Exocet pour repousser la marine russe jusqu’à l’autre bout de la mer Noire… mais on les a refilé aux Argentins qui ne sont mêmes pas foutus de les faire voler…

[emixam]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Moi j’aurais bien vu quelques Super Etendard + Exocet pour repousser la marine russe jusqu’à l’autre bout de la mer Noire… mais on les a refilé aux Argentins qui ne sont mêmes pas foutus de les faire voler…

Pour les argentins rien a voir avec les compétences pour remettre les appareils en vol, c'est juste que les décideurs argentins ont quelques réticences à envoyer les pilotes sans siège éjectable. Martin-Baker (britannique) qui équipe les SEM refuse d'exporter les pièces des sièges éjectable vers l'Argentine et trouver une alternative est long et compliqué.

[iborg]

Je sais que les M2K-C sont "obsolètes", c'était un peu "tongue in cheek" ; référence à DCS World ou de (très bons) pilotes virtuels arrivent néanmoins à tirer leur épingle du jeu face aux adversaires Fox3 (soit en restant au fond des vallées radar éteint en embuscade, soit en exploitant la capacité du bouzin à voler très haut et très vite).

Bref "git gud"

[2020]

Pas certain qu'il  soient plus obsolètes que les mig29 nos vénérables 2000C.

[DEFA550]

il y a 12 minutes, 2020 a dit :

Pas certain qu'il  soient plus obsolètes que les mig29 nos vénérables 2000C.

Si l'obsolescence se décide au regard du nombre de missiles qu'on peut mettre dessous, le 2000C perd le match haut la main parce que pour lui, c'est zéro.

[Ponto Combo]

 

[iborg]

Une petite vidéo plutôt factuelle et sympathique:

 

[bubzy]

Après tout, le format de l'armée de l'air c'est pour se défendre contre des méchants non ?

Et le méchant principal, c'est qui si ce n'est pas la Russie ?

On est censé avoir 225 avions de combat, c'est pas pour les opex. C'est aussi et surtout pour avoir un format capable, en coopération avec nos alliés, de faire le poids face à la Russie (j'exagère à peine. Car si la Russie devient la Suisse, les formats du livre blanc vont prendre un coup de rabot...)

Du coup là, les Ukrainiens, ils font pas de la dissuasion. Des avions russes, s'ils en avaient la possibilité, ils les descendraient par paquet de 12 tous les matins en allant chercher le pain. 

Par conséquent, si les vvs perdent du gras et qu'au sortir de la guerre elle ne représente plus que 30% de ce qu'elles avaient avant, si on refile même la moitié de nos 92 Rafale, la moitié repeinte en bleu et jaune participera à faire diminuer la menace pour la moitié restante.

Et l'armée en sortira gagnante. 

Car le format de notre armée etant dicté par le niveau de la menace, réduire la menace immédiate est une option...

Et après on repasse au format initial de 386 avions. 

Cherchez pas je troll hein ... Mais faut être ouvert d'esprit, parce qu'après tout, c'est pas entièrement deconnant, avouez 

 

[Kelkin]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Après tout, le format de l'armée de l'air c'est pour se défendre contre des méchants non ?

Et le méchant principal, c'est qui si ce n'est pas la Russie ?

Pour la France en particulier, je ne dirais pas la Russie car on a pas mal de profondeur stratégique entre eux et nous. Donc je regarderais plutôt la Turquie en Méditerranée, et la Chine dans l'Indo-Pacifique.

Après pour des pays à l'Est de la France comme l'Allemagne et surtout la Pologne, oui, le méchant principal est la Russie.

[Picdelamirand-oil]

Un papier faisant un historique des 5 premières années des essais Rafale de série.

https://omnirole-rafale.com/wp-content/uploads/2018/05/Essais-en-vol-Rafale-1996.pdf