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[Rafale]


g4lly
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il y a une heure, Kovy a dit :

Première fois que je vois un Rafale avec ASMP-A + Meteor

https://pbs.twimg.com/media/Fjw9MgEXoAUSDir?format=jpg&name=4096x4096

 

 

Effectivement, les rafale nuc embarque du meteor pour leurs missions de dissuasion. Déjà vu précédemment sur d'autres articles. Ils deviennent une capacité appréciable pour permettre d'ouvrir la voie pour un raid pré-stratégique.

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Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Oui tout ça est très bien mais dans le même temps on sait de façon officielle (par Dassault) que la SER frontale du Rafale est entre 1/10eme et 1/20eme de celle du Mirage 2000.

Ce genre de comparaison atteint vite ses limites car la forme 3D de la SER doit être très différente. La SER d'un avion non furtif est pleine de "pics" dans toutes les direction y compris vers l'avant. En plus de la réduction de la taille des pics, un avion plus furtif va surtout regrouper ces pics dans des directions précises poubelles. Au lieu de montagnes chaotiques avec de hautes vallées, on a avoir quelques grand sommet au dessus d'une plaine basse pour illustrer. Et surtout vers l'avant lui même ou dans des angles sur les côtés, la SER sera particulièrement basse. Donc dans sa globalité, le Rafale sera peu furtif mais il va y avoir quelques directions vers l'avant où il le sera particulièrement. Cela veut dire qu'il pourra choisir son orientation de manière tactique face à une menace précise afin de minimiser sa SER face à elle. Si une batterie sol l'engage, il s'orientera pour être furtif pour son radar. C'est un peu l'équivalent du "notch" contre un radar doppler mais qui devient possible vers l'avant donc de manière offensive.

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Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Es tu sûr ? Moi je ne vois que des Mica ( de toutes façons points d'attache sous arrière des réacteur  / Jointure aile : invisibles et cachés par le réservoir )

Oui sûr. Regarde la présence des manches à air du Meteor sous point d'emport babord arrière, ainsi que celle des empennages: ce sont des Meteor, pas des MICA.

Et très surpris de voir l'empennage de l'ASMP-A aussi.

Il y a 6 heures, TMor a dit :

On voit l'empennage.

 

Maquette sans doute?

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Ce genre de comparaison atteint vite ses limites car la forme 3D de la SER doit être très différente. La SER d'un avion non furtif est pleine de "pics" dans toutes les direction y compris vers l'avant. En plus de la réduction de la taille des pics, un avion plus furtif va surtout regrouper ces pics dans des directions précises poubelles. Au lieu de montagnes chaotiques avec de hautes vallées, on a avoir quelques grand sommet au dessus d'une plaine basse pour illustrer. Et surtout vers l'avant lui même ou dans des angles sur les côtés, la SER sera particulièrement basse. Donc dans sa globalité, le Rafale sera peu furtif mais il va y avoir quelques directions vers l'avant où il le sera particulièrement. Cela veut dire qu'il pourra choisir son orientation de manière tactique face à une menace précise afin de minimiser sa SER face à elle. Si une batterie sol l'engage, il s'orientera pour être furtif pour son radar. C'est un peu l'équivalent du "notch" contre un radar doppler mais qui devient possible vers l'avant donc de manière offensive.

Je sais tout cela et je ne comprends pas en quoi ça contredit ma réponse aux assertions relatives à la SER frontale du Rafale qui serait de je ne sais pas combien alors qu'elle est en réalité bien moins élevée, du moins dans un cône restreint et sans emports, qui doivent à leur tour modifier grandement la SER.

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oui sûr. Regarde la présence des manches à air du Meteor sous point d'emport babord arrière, ainsi que celle des empennages: ce sont des Meteor, pas des MICA.

Et très surpris de voir l'empennage de l'ASMP-A aussi.

Tu as raison, en grossissant on voit bien les 2 Météor gris et les manches à air de celui qui est derrière l'Asmp-A. Bigleux je deviens ... 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Je sais tout cela et je ne comprends pas en quoi ça contredit ma réponse aux assertions relatives à la SER frontale du Rafale qui serait de je ne sais pas combien alors qu'elle est en réalité bien moins élevée, du moins dans un cône restreint et sans emports, qui doivent à leur tour modifier grandement la SER.

Vu que la hiérarchie de SER de SAAB est bidon, la place du Rafale dans cette hiérarchie de SER calculée à partir de cette dernière n'a pas de raison d'être bonne. Elle n'a pas de raison d'être fausse non plus hein :D, mais en fait on en sait absolument rien, et on n'en saura pas plus en comparant les brochures constructeur AMHA.

Modifié par ywaDceBw4zY3tq
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Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Tu as raison, en grossissant on voit bien les 2 Météor gris et les manches à air de celui qui est derrière l'Asmp-A. Bigleux je deviens ... 

Je prends juste le temps d'observer. :wink:

Il y a 9 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Vu que la hiérarchie de SER de SAAB est bidon, la place du Rafale dans cette hiérarchie de SER calculée à partir de cette dernière n'a pas de raison d'être bonne. Elle n'a pas de raison d'être fausse non plus hein :D, mais en fait on en sait absolument rien, et on n'en saura pas plus en comparant les brochures constructeur AMHA.

Il faut dire ça à @Picdelamirand-oil alors... :sleep:

Modifié par Patrick
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Il y a 16 heures, Deres a dit :

Ce genre de comparaison atteint vite ses limites car la forme 3D de la SER doit être très différente. La SER d'un avion non furtif est pleine de "pics" dans toutes les direction y compris vers l'avant. En plus de la réduction de la taille des pics, un avion plus furtif va surtout regrouper ces pics dans des directions précises poubelles. Au lieu de montagnes chaotiques avec de hautes vallées, on a avoir quelques grand sommet au dessus d'une plaine basse pour illustrer. Et surtout vers l'avant lui même ou dans des angles sur les côtés, la SER sera particulièrement basse. Donc dans sa globalité, le Rafale sera peu furtif mais il va y avoir quelques directions vers l'avant où il le sera particulièrement. Cela veut dire qu'il pourra choisir son orientation de manière tactique face à une menace précise afin de minimiser sa SER face à elle. Si une batterie sol l'engage, il s'orientera pour être furtif pour son radar. C'est un peu l'équivalent du "notch" contre un radar doppler mais qui devient possible vers l'avant donc de manière offensive.

Tu as des traitement ram sur les pics, la rafale a deux pics majeurs a l’avant c’est justement là que son les brouilleurs. 
La discrétion du rafale c’était justement de concentrer les pics et les traiter avec de la ram et/ou forme de dent. 
Et j’imagine que la ser ainsi calculée prend aussi en compte le travail de spectra, le calcul de la ser est normalement purement passif mais si tu fais suffisamment confiance et que tu connais le systeme de traitement actif alors pourquoi se limiter.  

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu as des traitement ram sur les pics, la rafale a deux pics majeurs a l’avant c’est justement là que son les brouilleurs. 
La discrétion du rafale c’était justement de concentrer les pics et les traiter avec de la ram et/ou forme de dent. 
Et j’imagine que la ser ainsi calculée prend aussi en compte le travail de spectra, le calcul de la ser est normalement purement passif mais si tu fais suffisamment confiance et que tu connais le systeme de traitement actif alors pourquoi se limiter.  

Les traitements RAM sur les bords d'attaque des ailes ne sont pas très impressionnants sur la Rafale ... Voir inexistants car c'est probablement une surface en titane peinte. C'est un très gros réflecteur.

De face, la SER du Rafale est surement très faible mais le parallélisme des différentes surface est loin d'être parfait, par exemple canard, aile et équipement SPECTRA en avant du canard, bajoues/LEX et cône radar ne sont pas alignés. Cela fait déjà au moins 5 pics différents commençant vers 30° et finissant à 60°. Vu que le radar lui même n'est pas incliné, il est probable que le meilleur angle SER de l'avion n'est pas à 0° mais vers 15°. l'OSF lui aussi a des surfaces perpendiculaire vers l'avant.

La RAM en dent de scie, c'est pour les ondes absorbés, pas les ondes réfléchies je pense, en particulier pour éviter qu'elles n'atteignent des fin de surfaces qui pourraient émettre vers l'avant comme l'avant des volets ou le bord de fuite des volets.

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Le CAPTOR est un radar mécanique donc il a une grande surface plate qui balaye l'espace devant lui. Cela fait un très gros réflecteur perpendiculaire de temps en temps à tous les radars se trouvant en secteur avant. La SER effective sera donc nécessairement déplorable sachant qu'une surface plate a une SER 4 fois plus grande (de mémoire je ne suis pas certain) qu'une sphère à surface perpendiculaire égale. La CAPTOR a une antenne de 70 cm de diamètre donc d'un demi m². cela ferait au moins 2m² de SER minimum vers l'avant si le radar est en marche. L'avion peut avoir une SER de moineau si il veut mais avec ce radar, il ne sera jamais discret. Et en plus il faudrait tenir compte de la paroi verticale derrière le radar qui fait un beau pic vers l'avant et de la mécanique apparente.

ECR-90A.jpg?zoom=2&resize=450,350&ssl=1

Modifié par Deres
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Il y a 5 heures, Deres a dit :

Les traitements RAM sur les bords d'attaque des ailes ne sont pas très impressionnants sur la Rafale ... Voir inexistants car c'est probablement une surface en titane peinte. C'est un très gros réflecteur.

De face, la SER du Rafale est surement très faible mais le parallélisme des différentes surface est loin d'être parfait, par exemple canard, aile et équipement SPECTRA en avant du canard, bajoues/LEX et cône radar ne sont pas alignés. Cela fait déjà au moins 5 pics différents commençant vers 30° et finissant à 60°. Vu que le radar lui même n'est pas incliné, il est probable que le meilleur angle SER de l'avion n'est pas à 0° mais vers 15°. l'OSF lui aussi a des surfaces perpendiculaire vers l'avant.

La RAM en dent de scie, c'est pour les ondes absorbés, pas les ondes réfléchies je pense, en particulier pour éviter qu'elles n'atteignent des fin de surfaces qui pourraient émettre vers l'avant comme l'avant des volets ou le bord de fuite des volets.

Tres probable mais c’est pas un reflecteur enorme, pas rond pas perpendiculaire. 
 

l’alignement de cette partie est justement compensée par le positionnement des brouilleurs. N’oublies pas que le passif et actif ont ete pensé en commun sur raf. 

Non les dents, c’est perturber les ondes qui longe la structure. Probleme largement debattue sur les bidons ou missiles ronds. Ce qui est aborbes n’est pas reflechie (sur une gamme d’onde donnee). 

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Il y a 7 heures, Deres a dit :

Le CAPTOR est un radar mécanique donc il a une grande surface plate qui balaye l'espace devant lui. Cela fait un très gros réflecteur perpendiculaire de temps en temps à tous les radars se trouvant en secteur avant. La SER effective sera donc nécessairement déplorable sachant qu'une surface plate a une SER 4 fois plus grande (de mémoire je ne suis pas certain) qu'une sphère à surface perpendiculaire égale. La CAPTOR a une antenne de 70 cm de diamètre donc d'un demi m². cela ferait au moins 2m² de SER minimum vers l'avant si le radar est en marche. L'avion peut avoir une SER de moineau si il veut mais avec ce radar, il ne sera jamais discret. Et en plus il faudrait tenir compte de la paroi verticale derrière le radar qui fait un beau pic vers l'avant et de la mécanique apparente.

ECR-90A.jpg?zoom=2&resize=450,350&ssl=1

Il y a un traitement angulaire de forme sur l’antenne et le repositionneur modifie encore cet angle. C’est une piece complexe certes mais c’est une realite pour tout le monde. A ce niveau là, l’antenne de l’ef devrait etre plus furtive. 
mais le probleme principal vient evidemment des emittions du radar, pour les pesa il est evident que le rbee est plus agile logiquement sa fonction lpi doit aussi etre superieur.  
Je crois que tu confonds avec le ratio emission/ retour echo pour le rapport 4 (puissance ou x?) 

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22 minutes ago, herciv said:

Chasseur de dernière génération
Le contingent français s'est concentré sur les opérations conjointes avec les F-35 au cours de Pitch Black 2022. Dans le cadre de l'accord FRUKUS (France/Royaume-Uni/États-Unis), un ensemble de procédures communes a été mis au point pour que le Rafale, le F-22 Raptor et le F-35 Lightning puissent facilement combattre côte à côte au sein d'une coalition. 
Le Commandant Guillaume l'a rappelé : "Les exercices de la série du trident de l'Atlantique, à base aérienne de Langley, en Virginie, et à Mont-de-Marsan, ont démontré que le Rafale pouvait opérer en toute transparence avec les F-22 et les F-35. 
"Nous sommes extrêmement satisfaits de la façon dont Nous sommes extrêmement satisfaits de la façon dont le Rafale se comporte lorsqu'il vole dans le même ensemble que les F-35. Nous coopérons avec eux de manière totalement intégrée. 
"Je considère que le Rafale est au même niveau que le F-35 en ce qui concerne les capacités de ses capteurs et la qualité de son système de fusion de données, ainsi que sa capacité à se connecter aux réseaux de commandement et de contrôle français et alliés. Il est même meilleur que le F-35 en termes de capacités d'emport d'armes, de nombre de points d'emport et même de rayon d'action, notamment avec l'emport de réservoirs externes de carburant de 2 000 litres." 
Pour survivre sur le champ de bataille, le F-35 s'appuie principalement sur la furtivité, tandis que la capacité de survie du Rafale repose sur une technologie très avancée :chirolp_iei: impliquant une combinaison de mesures de réduction de la signature multispectrale, une suite robuste de guerre électronique et d'autodéfense et la capacité de voler à grande vitesse et à très basse altitude en utilisant des systèmes automatiques d'aide à la navigation. et à très basse altitude grâce au suivi terrain. De plus, avec ses 14 points d'ancrage, le Rafale offre une variété inégalée d'options de chargement d'armes et autres fournitures.

A mettre sur F-16.net ;)

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à l’instant, Pakal a dit :

@herciv:  C'est bien toi qui t'étais fait bannir de ce forum ?

Marrant que cela vienne de Spazsinbad, je ne l'avais pas senti très pro Rafale les qq fois où je suis intervenu

Il gère un forum plein d'ultra sur le f-35. Il n'avait pas trop le choix. Lui est moins ultra et reste ouvert à d'autres chasseurs.

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6 minutes ago, Pakal said:

@herciv:  C'est bien toi qui t'étais fait bannir de ce forum ?

Marrant que cela vienne de Spazsinbad, je ne l'avais pas senti très pro Rafale les qq fois où je suis intervenu

Non, c'est moi. Merci le petit troll portugais et un certain américain ex marine présent ici...

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il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Non, c'est moi. Merci le petit troll portugais et un certain américain ex marine présent ici...

Ben moi aussi je me suis fait tej. 

Cependant j'aime bien discuter avec les américains sur f-16.net ou ici. Les règles d'AD.net empèchant les attaques ad hominem permettent au débâts de se poursuivre bien plus longtemps. 

Je pense que SPAZ fait la police tout seul et en plus c'est moins dans sa culture de filtrer ce genre d'attaque. Le résultat c'est qu'il n'arrive pas à garder les contradicteurs sur f-16.net.  

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