[Rafale]

[Darkjmfr]

... ou - l'histoire ayant tendance à se répéter - on se fera prendre le pantalon sur les chevilles comme en 39, avec de bons matériels mais pas la quantité.

Parce que bon, qui que ce soit en face faut pas les prendre pour des cons: ils attendront pas qu'on se réveille.

Modifié le 28 avril 2023 par Darkjmfr

[hadriel]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

 

137 avions ça éclaire ce que j'écrivais plus haut, avec 137 zincs on en aligne au mieux 100/110 en même temps, même si nos frontières ne sont pas directement menacées et qu'on va les baser en Pologne ou en Roumanie pour défendre les atterrages orientaux de l'UE (si tant est qu'on ait à faire face à une poussée des Russes) avec 110 zincs on ne fera pas la guerre longtemps.

Le contrat c'est 40 projetés sous un mois et dans la durée.

[pascal]

il y a 40 minutes, hadriel a dit :

Le contrat c'est 40 projetés sous un mois et dans la durée.

Là on est hors contrat avec une guerre à nos portes  concernant des partenaires UE OTAN

[Kamelot]

Bon, il faut relativiser... Poutine et ses russes souhaitent reprendre sous leurs influences les territoires de l'ex-URSS sur les marches de l'Europe, pas forcément les envahir. Ils ont du boulot pour un moment, d'autant qu'avec l'Ukraine il y a déjà un problème. Avant qu'ils défilent sur les Champs Élysées, Poutine sera embaumé et placé dans un mausolée poussiéreux !

Le principal risque c'est la boulette avec l'OTAN et les suites "utiles". Nos armées "classiques" serviront uniquement pour gagner du temps pour la réflexion... là, rien de nouveau.

Il faudra agiter l'ASMPAr et diluer nos soums pour ne pas s'en servir, si possible. Le téléphone va chauffer !

Après, vous connaissez la suite, ce n'est pas une ou deux dizaines de Rafale de plus qui feront la différence et ce sont les USA qui décideront de la marche à suivre.

[Lordtemplar]

Vu que le CdG va etre a quai en maintenance pour un certain temps, on ne rsique pas d'avoir une video de Chasse Embraquee pour un moment.  Donc en attente, voici une video sympa.  @3:53 vol en rase-motte dans un canyon (je ne sais pas ou cle a ete filme mais impressionant)  et @5:20 des versions exports en vol 

 

[gustave]

Le 28/04/2023 à 11:03, pascal a dit :

Nous ne sommes plus dans une logique de forte attrition, la culture de la guerre avec de grosses pertes nous a quitté depuis que le Pacte de Varsovie n'est plus aux portes du Rhin et surtout de toute façon on en a pas les moyens et pour parler clairement on envisage pas de se les donner

D'un autre côté qui a les moyens de nous livrer une guerre d'attrition hors de son territoire (car je ne crois pas que nous cherchions à envahir grand monde)?

[pascal]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

D'un autre côté qui a les moyens de nous livrer une guerre d'attrition hors de son territoire (car je ne crois pas que nous cherchions à envahir grand monde)?

Non tu as raison mais vu l'ambiance actuelle nous pourrions nous retrouver embringués dans un conflit impliquant l'OTAN ... et selon la qualité de l'adversaire les pertes pourraient devenir "inhabituelles". Ne jamais oublier que contre l'Irak en 91 il s'en est fallu de peu que sur les 12 Jaguar engagés contre Al Jaber 30% de l'effectif ne rentre pas dès la première mission. Alors certes ils étaient tous rentrés mais pour 3 d'entre eux la marge fut assez faible ...

[mgtstrategy]

24 minutes ago, pascal said:

Ne jamais oublier que contre l'Irak en 91 il s'en est fallu de peu que sur les 12 Jaguar engagés contre Al Jaber 30% de l'effectif ne rentre pas dès la première mission. Alors certes ils étaient tous rentrés mais pour 3 d'entre eux la marge fut assez faible ...

encore un pb de rondodité de la terre? ^^ Mais pour de vrai, il s'est passé quoi?

HS

[mgtstrategy]

Foulard, moustache et gant de cuir. La chasse française 

[ARPA]

il y a 10 minutes, mgtstrategy a dit :

encore un pb de rondodité de la terre? ^^ Mais pour de vrai, il s'est passé quoi?

HS

Par accident, ils ont survolé un PC parfaitement défendu et je crois même qu'ils sont passés quelques instants après d'autres chasseurs donc la DCA était en alerte.

[mgtstrategy]

17 minutes ago, ARPA said:

Par accident, ils ont survolé un PC parfaitement défendu et je crois même qu'ils sont passés quelques instants après d'autres chasseurs donc la DCA était en alerte.

non v'est pas ça mais c'est super documenté sur internet. Je viens de bouqiner une 10aine d'articles. 

fin du HS mais j'invite tt le monde à lire

[pascal]

Comparaison n'est pas raison mais tout ceci pour dire que face à une opposition bien calibrée les pertes potentielles iraient bien au delà de ce à quoi nous ont habitué les Opex depuis 30 ans 

[scrat s16]

Le 29/04/2023 à 22:14, mgtstrategy a dit :

encore un pb de rondodité de la terre? ^^ Mais pour de vrai, il s'est passé quoi?

HS

Un petit rappel: http://defens-aero.com/2014/01/témoignage-mission-de-guerre-au-dessus-du-koweït-17-janvier-1991.html

[Kovy]

 

Je retiens :

• Viseur de casque : Jugé comme un gros manque en AS et AA depuis des années. "incompréhensible" de ne pas l'avoir eu plus tot.
• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile).
• Nombre de radar AESA insuffisant pour supporter l'attrition en guerre de haute intensité
• IHS et commandes de vol au top (mieux que les avions US).
• Ouverture point 3 et mica NG excellent mais stock de missiles possiblement trop faible.
• Rafale dans le top 3 au monde et number one en europe (même si cela ne veut pas dire grand chose)

Modifié le 5 mai 2023 par Kovy

[clem200]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile)

Et le gars de la DGA qui lui explique que c'est un caprice de pilote ....

La DGA fait dans l'ensemble du bon boulot mais ils semblent avoir un bon boulard les gars ...

 

[R force]

il y a 36 minutes, clem200 a dit :

Il y a 3 heures, Kovy a dit :

• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile)

Et le gars de la DGA qui lui explique que c'est un caprice de pilote ....

Les pilotes voudront toujours plus de puissance...

Faut quand même se rappeler que le Rafale a été lancé initialement pour remplacer les Jaguars et autre mirage 3E et Mirage 5, donc surtout pour de l'air sol, et une entrée en service en 1996.  L'air air devant rester du ressort des Mirage 2000. 

La motorisation a donc été voulue "très à l'aise" pour la basse et moyenne altitude et disons correcte plus haut (un peu l'inverse du M53 prévu pour mach 2,5+ et THA).  La chute du mur a décalé le projet et renforcé son aspect multirole.  La puissance des réacteurs étant moins critique grâce à l'allonge des armements air air modernes.

[clem200]

il y a 7 minutes, R force a dit :

Les pilotes voudront toujours plus de puissance...

La le pilote explique un réel problème opérationnel dans une vrai opération avec un vrai armement 

[FATac]

il y a une heure, clem200 a dit :

Et le gars de la DGA qui lui explique que c'est un caprice de pilote ....

La DGA fait dans l'ensemble du bon boulot mais ils semblent avoir un bon boulard les gars ...

 

Il n'y a pas qu'une question de boulard... ou pas que chez les gars de la DGA (au-dessus de celui des pilotes, je ne vois que celui des chirurgiens... ce côté demiurge ).

Sur d'autres sujets, dans d'autres milieux, j'ai vu des experts criser parce que des gestionnaires refusaient leurs demandes au motif "pas de justification réelle, argumentation insuffisante". Il est vrai que la demande récurrente, justifiée par "mais j'en ai besoin" ou "parce que je ne l'ai pas encore" ne peut qu'être qualifiée de "caprice", quelle que soit la qualité du demandeur.

il y a 18 minutes, clem200 a dit :

La le pilote explique un réel problème opérationnel dans une vrai opération avec un vrai armement 

Le pilote explique, maintenant, un réel problème opérationnel, à l'issue d'une expérience qualifiée et ayant probablement fait l'objet d'un rapport.

Rapport qui n'a certainement pas été soumis en appui des demandes et justifications qui n'ont probablement pas été fournies à l'époque, faute d'expérience suffisante.

Il n'en faut pas plus pour que ça passe dans la case "ressenti personnel du pilote" et que ça ne soit pas pris pour une justification effective de besoin.

[ARPA]

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

La le pilote explique un réel problème opérationnel dans une vrai opération avec un vrai armement 

Dans son exemple, le Rafale n'a clairement pas besoin de M88 fournissant plus que 75 KN au niveau du sol. Il a besoin de M88 capable de fournir plus de puissance qu'actuellement à haute altitude. Donc un M88 toujours limité à 75 KN (et 50 à sec) serait suffisant s'il est un peu plus puissant à haute altitude (quand le M88 classique doit plutôt fournir 25 KN...) Donc il est tout à fait possible qu'on ne le sache pas si on met en service un nouveau M88 "plus puissant" mais fournissant 75KN.

 

Mais j'avoue ne pas comprendre le commentaire. En phase de ravitaillement en vol, la consommation du réacteur ne devrait pas être un problème. Je crois que sur Jaguar et mirage IV, il était prévu de pouvoir utiliser la post combustion lors du ravitaillement en vol donc ne manquaient plus de puissance.

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

La réponse de la DGA ne me surprend pas tant que ça s'il n'y a pas plus d'argumentation.

[clem200]

il y a 10 minutes, ARPA a dit :

Dans son exemple, le Rafale n'a clairement pas besoin de M88 fournissant plus que 75 KN au niveau du sol. Il a besoin de M88 capable de fournir plus de puissance qu'actuellement à haute altitude. Donc un M88 toujours limité à 75 KN (et 50 à sec) serait suffisant s'il est un peu plus puissant à haute altitude (quand le M88 classique doit plutôt fournir 25 KN...) Donc il est tout à fait possible qu'on ne le sache pas si on met en service un nouveau M88 "plus puissant" mais fournissant 75KN.

 

Mais j'avoue ne pas comprendre le commentaire. En phase de ravitaillement en vol, la consommation du réacteur ne devrait pas être un problème. Je crois que sur Jaguar et mirage IV, il était prévu de pouvoir utiliser la post combustion lors du ravitaillement en vol donc ne manquaient plus de puissance.

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

La réponse de la DGA ne me surprend pas tant que ça s'il n'y a pas plus d'argumentation.

Formule le comme tu le souhaites, le résultat est le même, un pilote opérationnel annonce un problème de puissance à haute altitude sous forte charge. 

Il a été obligé d'arrêter son ravitaillement en vol, je ne vois pas ce qu'il peut justifier de mieux.

C'est plus la forme du propos de la DGA que le fond le problème. Il aurait simplement pu lui répondre que les priorités étaient ailleurs budgétairement, et qu'il faudra tout simplement ne plus faire de ravitaillement avec virage dans ce genre de condition

Modifié le 5 mai 2023 par clem200

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 28 minutes, ARPA a dit :

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

J'imagine que l'argument serait que ça permettrais des manoeuvres évasives supplémentaires

[Picdelamirand-oil]

En dog fight en haute altitude, le MRTT gagne contre le Rafale?

[stormshadow]

Citation

Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile).

Le soucis c'est que le Rafale avec tous ses emports externes en configuration air-sol a une finesse très faible (les emports externes augmentent considérablement la trainée), combiné à la haute altitude, au virage du ravitailleur et aux hautes températures et à un rapport poussée/poids très faible en configuration air-sol (10t de poussée PG sec pour 25t de masse max c'est très faible), forcément il y a un manque de puissance.

Le F15E, le F16 et le F18 ont le même soucis et même encore pire vu leur charge alaire élevé. Un F16C en configuration air-sol est incapable de faire un virage sans PC à plus de 25 000 ft et doit utiliser systématiquement la PC pour se ravitailler en configuration air-sol (tout comme le Mirage IV).

Les emports externes massifs, c'est à la fois un point fort (grande puissance de feu et autonomie) mais également un point faible (finesse et furtivité extrêmement faible).

En air-air, avec un avion plus léger et moins d'emports externe, la donne est totalement différente.

Citation

La motorisation a donc été voulue "très à l'aise" pour la basse et moyenne altitude et disons correcte plus haut (un peu l'inverse du M53 prévu pour mach 2,5+ et THA).

Le M53 et le M88 sont tous les deux parfaitement optimisé pour la THA vu qu'ils ont un taux de dilution similaire (0,36 vs 0,3), par contre le M53 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 2+ alors que le M88 est optimisée pour avoir une poussée max à mach 1.5/1.8 vu leur taux de compression.

Le Rafale fait de la supercroisière, pas le Mirage 2000.

Citation

Les pilotes voudront toujours plus de puissance...

Faut quand même se rappeler que le Rafale a été lancé initialement pour remplacer les Jaguars et autre mirage 3E et Mirage 5, donc surtout pour de l'air sol, et une entrée en service en 1996.  L'air air devant rester du ressort des Mirage 2000.

Non le Rafale a été optimisée pour du air-air en priorité vu qu'il est plus facile d'ajouter des capacités air-sol à un avion air-air que d'ajouter des capacités air-air à un avion air-sol.

Le Tornado développer pour du air-sol est nul en air-air alors que le F15 développer pour du air-air est devenue très bon en air-sol.

Modifié le 5 mai 2023 par stormshadow

[Kovy]

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Et l'argument "si le moteur n'est pas assez puissant l'avion sera rattrapé par un missile" restera valable jusqu'à ce qu'on installe des Vulcain à la place des M88.

 

Les manoeuvres d'évasive pour épuiser l'énergie d'un missile BVR classique (R77, AIM-120, AIM-7, Mica, R-27..., propulsés uniquement quelques secondes au moment du tir) impliquent notamment de pouvoir faire des virages succéssifs à fort facteur de charge en gardant un mach élevé.

Modifié le 5 mai 2023 par Kovy

[Kamelot]

C'est récurent, la puissance de nos moteurs a souvent été "bonifiée" par la bonne aérodynamique des avions Dassault.

Il s'agit d'un équilibre et de compromis puissance/autonomie. Un Rafale en show aérien ne se comporte pas de la même manière en pleine charge et haute altitude ou avec une température sol élevée...

À l'avenir une augmentation de poussée est techniquement possible, à la marge et en tenant  compte du dimensionnement dès entrées d'air. Changer les courbes des performances est moins aisé, sauf à finir en spaghettis trop cuits.

Il est difficile de demander "plus" sur un moteur optimisé. Vouloir autre chose et au-delà demanderaient un nouveau moteur possiblement surdimensionné et à cycle variable avec, éventuellement, un contrôle actif de l'orientation de la poussée. Bref, derechef, changer aussi de cellule... Arf !

Nonobstant une perte d'inertie en fonction de la manoeuvre, il faut intégrer les efforts structurels et des matériels emportés ainsi que la résilience du pilote sur les trois axes.

Les missiles air-air modernes sont redoutables. Ce n'est pas un hasard... Mieux vaut ne pas être détecté et ciblé.

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis !