[Rafale]

[Ronfly]

Avec le F4, les moteurs vont être mis à jour avec notamment de nouveaux calculateurs numériques et autres améliorations. Du coup on peut s'attendre à de meilleurs perfs sur certains domaines (conso, montée en régime, compresseur, injection,...). Reste que ce sera le F5 qui, selon les dernières déclarations ("avion très différent"... "doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore"....), amènera une rupture sur l'évolution du Rafale. Il semble clair qu'on s'oriente sur un super Rafale à la cellule retravaillée et disposant de systèmes novateurs et notamment de moteurs plus performants. La nouvelle LPM, qui finalement ne permettra de ne livrer que 35 Rafale sur la tranche 5, semble confirmer la bascule sur un F5 plus poussé obligeant à dégager plus de budget de développement (déja vu sur une tranche précédente). Avec le retard important du NGF, le F5 va être le fer de lance de l'AAE d'ici 2045 et doit donc être ambitieux pour rester dans la course.

[Bechar06]

Iniochos 2023 AAE + Grecs 

 

[wagdoox]

Le 06/05/2023 à 23:51, Ronfly a dit :

Avec le F4, les moteurs vont être mis à jour avec notamment de nouveaux calculateurs numériques et autres améliorations. Du coup on peut s'attendre à de meilleurs perfs sur certains domaines (conso, montée en régime, compresseur, injection,...). Reste que ce sera le F5 qui, selon les dernières déclarations ("avion très différent"... "doté d’un nombre impressionnant de capacités, dont certaines que nous n’imaginons pas encore"....), amènera une rupture sur l'évolution du Rafale. Il semble clair qu'on s'oriente sur un super Rafale à la cellule retravaillée et disposant de systèmes novateurs et notamment de moteurs plus performants. La nouvelle LPM, qui finalement ne permettra de ne livrer que 35 Rafale sur la tranche 5, semble confirmer la bascule sur un F5 plus poussé obligeant à dégager plus de budget de développement (déja vu sur une tranche précédente). Avec le retard important du NGF, le F5 va être le fer de lance de l'AAE d'ici 2045 et doit donc être ambitieux pour rester dans la course.

La tranche 5 ne comptait au depart que 30 avions donc l’argument tombe sur le coté là. 
Ensuite les mecs palent de tout ca, tres bien mais en realite rien n’a encore ete décidé. Rien n’en encore tres clair sur le rc non plus d’ailleurs. 
Rien n’a encore ete acté sur une utilisation des turenne sur rafale non plus. 
le ngf ne sera pas mature avant 2050 et encore c’est l’estimation de l’an dernier. A la fin de cette annee, les percpectives seront peut etre a 2055. 
A ta place j’attendrais le communique de dassault une fois le f5 determiné et encore le f4.2 a ete quelque peu revue a la baisse depuis 2018. Rien ne dit qu’on ne fasse pas de meme avec le f5. 
f5 qui doit sortir en 2030 et prendre l’asn4g qui lui ne sortira qu’en 2035 …

[wagdoox]

Le 08/03/2023 à 22:47, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1506230

les noms des versions ont été changés mais nous avançons à la vitesse prévue :

• F4.2 est l'ancienne F4.1 (tous les Rafale peuvent être adaptés à ce standard, alors que cela n'était pas prévu auparavant).
• Le F4.1 est une nouvelle version préliminaire
• Le nouveau F4.1 est moins ambitieux mais arrive un an plus tôt.
• La nouvelle F4.2 arrivera l'année prochaine, c'est-à-dire à la même date que l'ancienne F4.1.
• Les modifications matérielles qui empêchent la rétrocompatibilité viendront après et ce sera F4.3 qui pourra gérer l'ensemble, probablement dans deux ans.

Il est vraisemblable que le nouveau F4.2 sera capable de gérer une partie du nouveau matériel, mais soit on ne le met pas parce que c'est trop cher de reconfigurer l'avion, soit on le met parce que l'avion a déjà été configuré pour ça en sortie de chaîne, mais on ne le fait pas forcément tout de suite parce que le standard logiciel et le standard avion sont en avance sur le standard équipement qui était initialement prévu pour 2025, c'est à dire dans deux ans.

Le f5 doit avoir des modification physique, on parle des memes que deja plannifie pour le … f4.3 ou ce sera encore une nouvelle « sous flotte ». 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Le f5 doit avoir des modification physique, on parle des memes que deja plannifie pour le … f4.3 ou ce sera encore une nouvelle « sous flotte ». 

Je crois que personne ne le sait. 

[wagdoox]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je crois que personne ne le sait. 

C'était mon intuition et ma peur... 
j'espère que les choses seront clairement dit aux clients et notamment les EAU (il parait evident qu'ils attendent la version la plus aboutit de tout programme pour s'équiper, d'ou la livraison tardive). 

Le F5 n'étant pas encore figé, ca parait logique.
Merci en tout cas.

La question qui vient derrière, c'est de savoir si on devrait pas investir dans une méthode d'upgrade non intrusive.
Exemple un robot très petit qui permettrait de tirer les nouveaux cables à travers l'avion sans avoir besoin de démontrer ce dernier. 
(Aucune idée du réalisme de la chose). 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

C'était mon intuition et ma peur... 
j'espère que les choses seront clairement dit aux clients et notamment les EAU (il parait evident qu'ils attendent la version la plus aboutit de tout programme pour s'équiper, d'ou la livraison tardive). 

Le F5 n'étant pas encore figé, ca parait logique.
Merci en tout cas.

La question qui vient derrière, c'est de savoir si on devrait pas investir dans une méthode d'upgrade non intrusive.
Exemple un robot très petit qui permettrait de tirer les nouveaux cables à travers l'avion sans avoir besoin de démontrer ce dernier. 
(Aucune idée du réalisme de la chose). 

En général il faut aussi creer des nouveaux chemins de câbles car c'est un avion d'arme, il peut subir des avaries suite à des combats il ne faut pas qu'un éclat d'obus coupe tous les câbles en même temps et même il faut une redondance au câble qui utilise un autre chemin...

En plus il y a les circuits de refroidissement à compléter et sans doute la pompe à changer. Et la génération électrique... cf le F-35 

Modifié le 8 mai 2023 par Picdelamirand-oil

[Ronfly]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

La tranche 5 ne comptait au depart que 30 avions donc l’argument tombe sur le coté là. 
Ensuite les mecs palent de tout ca, tres bien mais en realite rien n’a encore ete décidé. Rien n’en encore tres clair sur le rc non plus d’ailleurs. 
Rien n’a encore ete acté sur une utilisation des turenne sur rafale non plus. 
le ngf ne sera pas mature avant 2050 et encore c’est l’estimation de l’an dernier. A la fin de cette annee, les percpectives seront peut etre a 2055. 
A ta place j’attendrais le communique de dassault une fois le f5 determiné et encore le f4.2 a ete quelque peu revue a la baisse depuis 2018. Rien ne dit qu’on ne fasse pas de meme avec le f5. 
f5 qui doit sortir en 2030 et prendre l’asn4g qui lui ne sortira qu’en 2035 …

Ok. On en reparlera quand ce sera officiel alors.

[Felixcat]

Le 05/05/2023 à 12:18, Kovy a dit :

 

Je retiens :

• Viseur de casque : Jugé comme un gros manque en AS et AA depuis des années. "incompréhensible" de ne pas l'avoir eu plus tot.
• Manque de puissance du M88-2 à haute altitude jugé problématique dans certaines situations (ravitaillement, évitement missile).
• Nombre de radar AESA insuffisant pour supporter l'attrition en guerre de haute intensité
• IHS et commandes de vol au top (mieux que les avions US).
• Ouverture point 3 et mica NG excellent mais stock de missiles possiblement trop faible.
• Rafale dans le top 3 au monde et number one en europe (même si cela ne veut pas dire grand chose)

Il y a quelque chose qui m'échappe quand ATÉ plaide pour les avantages d'une soute à armement en argumentant sur les limitations en manœuvrabilité.

Il me semblait avoir compris que le facteur le plus limitant pour ce qui est de manœuvrer serré (air/air) en se trimballant des bombes, c'est la force cinétique (en G) exprimée sur le pylône en traction (arrachement) ou en torsion, bien plus que la force de résistance aérodynamique. 

Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non? 

Qui plus est le chasseur à soute se traîne la pénalité de son embonpoint en permanence, aérodynamiquement.

Ai-je mal compris ou est-ce qu'ATÉ n'a pas un biais pro doctrine US ici?

[g4lly]

C'est intéressant l'anecdote gaz à 100% haut et chaud le Rafale peut avoir du mal à suivre le ravito... Par manque de puissance surtout en virage.

Pour les emports nacelles le problème est le même. Ça traine fort ça réduit l'accélération et de la la manœuvrabilité, par manque de vitesse et d'accélération. En gros par manque de capacité à soutenir sa vitesse dans un virage. Et donc de capacité à continuer à combattre à la prochaine manœuvre.

Le F-35 traîne toujours pareil... Donc la puissance installée est en conséquence chargé air sol ou pas.

[Delbareth]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

C'est intéressant l'anecdote gaz à 100% haut et chaud le Rafale peut avoir du mal à suivre le ravito... Par manque de puissance surtout en virage.

Pour les emports nacelles le problème est le même. Ça traine fort ça réduit l'accélération et de la la manœuvrabilité, par manque de vitesse et d'accélération. En gros par manque de capacité à soutenir sa vitesse dans un virage. Et donc de capacité à continuer à combattre à la prochaine manœuvre.

Le F-35 traîne toujours pareil... Donc la puissance installée est en conséquence chargé air sol ou pas.

J'avoue que l'argument des pro-F35 sur sa capacité à faire du dogfight à 9G avec une bombe en soute m'a aussi toujours perturbé. Le Rafale est limité à 5G dans ces conditions, et j'ai jamais entendu dire que c'est parce qu'il dégraderait trop son énergie à cause de la trainée. Et en même temps je vois pas pourquoi la soute "tiendrait" mieux les bombes...

[stormshadow]

Citation

Il y a quelque chose qui m'échappe quand ATÉ plaide pour les avantages d'une soute à armement en argumentant sur les limitations en manœuvrabilité.

Il me semblait avoir compris que le facteur le plus limitant pour ce qui est de manœuvrer serré (air/air) en se trimballant des bombes, c'est la force cinétique (en G) exprimée sur le pylône en traction (arrachement) ou en torsion, bien plus que la force de résistance aérodynamique. 

Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non? 

Qui plus est le chasseur à soute se traîne la pénalité de son embonpoint en permanence, aérodynamiquement.

Ai-je mal compris ou est-ce qu'ATÉ n'a pas un biais pro doctrine US ici?

C'est surtout un problème de vitesse qu'évoque Ate. Un Rafale en configuration air-sol est limité à mach 0.95 alors qu'un F35/F22 peut voler sans soucis à mach 1.6/2 en configuration air-sol, ce qui permet d'avoir nettement plus d'allonge avec les missiles air-air et d'être plus difficile à intercepter.

Sans compter que en configuration air-sol, l'accélération du Rafale et le plafond opérationnel du Rafale doit être sacrément limitée (à cause du poids et de l'énorme trainée des emports externes réduisant considérablement la finesse de l'avion). Ate expliquait dans une autre vidéo que le Rafale en configuration air-sol consomme 4-5 fois plus de carburant par heure que en configuration lisse.

La soute dégrade la finesse mais de façon bien moindre (à emport équivalent) que les emports externes vu que la soute est intégrée à la forme de l'avion.

Par contre le Rafale a une charge utile nettement supérieur au F35/F22 en configuration air-sol.

[pascal]

Débat parfaitement surréaliste de toute manière ...

Règle n°1 quand tu dois tirer des G pour sauver ta peau la première chose que tu fais tu largues tes charges ... au dessus de l'ex-Youg un 2000 D a même été amené à larguer ses bidons ....

[HK]

Oui tout à fait. Et il faut aussi voir à configuration équivalente… c’est sûr qu’un Rafale avec un armement limité genre 4x Mica + bombe lisse de 1000kg en ventral (ou 4 SDB/Smartglider) ca ne va traîner autant que le même Rafale gré en camion à bombes avec 6 AASM et ses bidons toujours sous les ailes…

Modifié le 9 mai 2023 par HK

[ARPA]

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

C'est surtout un problème de vitesse qu'évoque Ate. Un Rafale en configuration air-sol est limité à mach 0.95 alors qu'un F35/F22 peut voler sans soucis à mach 1.6/2 en configuration air-sol, ce qui permet d'avoir nettement plus d'allonge avec les missiles air-air et d'être plus difficile à intercepter.

Pour ce constat, je me demande si le problème ne vient pas plutôt de l'armement "subsonique".

Une configuration air-sol avec ASMP, bidons supersonique et missiles air-air devrait être à l'aise en supersonique.

Si on avait des AASM supersonique (et des CFT et probablement des M88 un peu plus puissant et ...), on pourrait envisager des configurations air-sol opérationnelles.

[pascal]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

air-sol avec ASMP, bidons supersonique

Oui sauf que cette configuration n'est pas retenue par les opérationnels car sur ce profil Hi lo hi avec de toute façon un segment de pénétration TTBA > 550 kn ce que l'on recherche c'est l'allonge.

En mission de pénétration tt-tps ou en mission strike classique le but du jeu est de délivrer son armement air-sol. Pour y parvenir il convient soit de se défiler et de passer entre les mailles du filet sans se faire détecter ou sans que l'adversaire ait le temps de vous accrocher, soit de tirer ce même adversaire en BVR sans trop dévier de sa trajectoire principale calculée durant la préparation de mission. Mais surtout ne pas se retrouver en position de devoir engager un combat rapproché, qui signifie immanquablement

-bruler du pétrole en plus (ce qui entraîne l'impossibilité d'atteindre le point de largage),

-être en retard sur le timing de la mission, un élément primordial, travaillé lors des entraînement où les missions se déroulent parfois à la dizaine de secondes près voir moins

-et surtout le plus souvent la fin brutale de la mission soit parce qu'on est mort soit parce qu'on a dû larguer ses charges offensives pour ne pas subir ce sort face à un adversaire gréé en configuration air air ...

 

C'est la base d'exercices comme Red Flag ou Volfa

[g4lly]

2 hours ago, pascal said:

Débat parfaitement surréaliste de toute manière ...

Règle n°1 quand tu dois tirer des G pour sauver ta peau la première chose que tu fais tu largues tes charges ... au dessus de l'ex-Youg un 2000 D a même été amené à larguer ses bidons ....

C'est assez caricatural quand meme ...

... le reproche c'est que la forte trainée ne permet pas de maintenir la vbitesse en virage puis limite la remise en vitrese de l'avion, quelques que soit le facteur de charge tiré.

Donc lorsque que tu dois contourner un site SAM le probleme est le meme ... tu tires 5G ta vitesse s'effondre malgré les gaz. Si à la fin de la manoeuvre tu dois dégager parce qu'un missile est en l'air ta vitesse s'est déjà effondrée, tu auras beau larguer tout tu partiras forcément d'une vitesse infiniment plus basse et ce différentiel n'est pas rattrapable.

A partir du moment ou pour la chasse entretenir sa vitesse c'est rester en vie ... le fait de manquer de puissance avec des configuration lourde est un problmeme permanent, pas spécifique.

Et l'argument derriere c'est surtout l'omnirolité qui s'effondre. Parce que si le systeme est capable de faire de l'attaque air sol et de la défense aérienne dans la meme mission ... visiblement il ne peut plus vraiment faire d'attaque sol air apres avoir fait de la défense aérienne dans ton exemple.

[Felixcat]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

C'est surtout un problème de vitesse qu'évoque Ate. Un Rafale en configuration air-sol est limité à mach 0.95 alors qu'un F35/F22 peut voler sans soucis à mach 1.6/2 en configuration air-sol, ce qui permet d'avoir nettement plus d'allonge avec les missiles air-air et d'être plus difficile à intercepter.

Sans compter que en configuration air-sol, l'accélération du Rafale et le plafond opérationnel du Rafale doit être sacrément limitée (à cause du poids et de l'énorme trainée des emports externes réduisant considérablement la finesse de l'avion). Ate expliquait dans une autre vidéo que le Rafale en configuration air-sol consomme 4-5 fois plus de carburant par heure que en configuration lisse.

La soute dégrade la finesse mais de façon bien moindre (à emport équivalent) que les emports externes vu que la soute est intégrée à la forme de l'avion.

Par contre le Rafale a une charge utile nettement supérieur au F35/F22 en configuration air-sol.

Je vois ce que tu veux dire mais d'une part j'ai un gros doute sur le "un F-35 peut voler à Mach 1.6 en air-sol". Pour la raison évoquée, combien peut-il tirer de G en config air/sol, et donc qu'est ce que ça représente comme capacité à tirer sur le manche à M1.6? Parce que si il ne peut pas même pas prendre +15° en instantané sans risquer de compromettre un point dur on est d'accord que l'utilisateur (USAF ou autre) n'ouvrira pas son domaine de vol à cette vitesse dans cette config.

Comme le dit Pascal c'est un non-problème que soulève ATÉ. 

En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.

[g4lly]

3 minutes ago, Felixcat said:

En cas de menace sérieuse justifiant un passage en mode A/A la charge utile A/S et le kéro sont bazardés. Je ne comprend pas cette argumentation pour une soute à armement. Autant quand il admirait la capacité des F-22 à débarquer en supersonique, ralentir, ouvrir les soutes, larguer, repartir je comprends. Mais on parle de vitesse de transit, pas de vitesse opérationnelle de combat là.

C'est cette hypothèse qui me semble beaucoup trop forte dans votre raisonnement ...

... on peut vouloir éviter de rentrer dans l'enveloppe d'une DCA sans tirer 9G ... en tirant 5G et en conservant sa vitesse.

Si on tire 5G mais qu'on ne conserve pas sa vitesse l'enveloppe de DCA augmente mécaniquement et on se retrouve contraint par votre hypothèse forte abandonner la mission.

[Felixcat]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est cette hypothèse qui me semble beaucoup trop forte dans votre raisonnement ...

Tu veux dire dans le sens où je sous-estime la résistance des pylônes/points durs, et/ou sous-estime la part de la limitation due à la seule traînée?

Ou dans le sens où un passage en mode A/A tel qu'évoqué par ATÉ (il parle spécifiquement de limitation en manœuvrabilité) n'entend pas nécessairement de jettison la charge utile)?

[g4lly]

2 minutes ago, Felixcat said:

Tu veux dire dans le sens où je sous-estime la résistance des pylônes/points durs, et/ou sous-estime la part de la limitation due à la seule traînée?

Ou dans le sens où un passage en mode A/A tel qu'évoqué par ATÉ (il parle spécifiquement de limitation en manœuvrabilité) n'entend pas nécessairement de jettison la charge utile)?

La seconde ...

... d'autant que les avion à soute n'ont pas de bidon donc pas le probleme de bidon en plus de celui des armements, et donc son conçu pour combattre toujours avec les bidons.

[Lordtemplar]

15 hours ago, Felixcat said:

Les pylônes internes d'un F-35 endurent sensiblement la même contrainte que ceux d'un Rafale à manœuvre équivalente non? 

La question ne se pose pas vraiment car le F35 est limite a voler en supersonique pour moins d'une minute (selon les rapports US pour cause de dommage sur le revetement, les antennes, etc...) ☺

[Obelix38]

Pour le problème de ravitaillement HA en configuration Air-Sol ou bien l'évitement HA je comprends le souci, mais si la doctrine de pénétration du Rafale c'est le suivi de terrain, il n'y a pas de problème de puissance moteur dans cette utilisation **, non ?

Révélation

** Sauf à le faire dans l’Himalaya . . . Ce qui, après réflexion, et au vu des tensions frontalières d'un certain client, ne soit pas si improbable que ça finalement

 

[FAFA]

il y a 5 minutes, Obelix38 a dit :

Pour le problème de ravitaillement HA en configuration Air-Sol ou bien l'évitement HA je comprends le souci, mais si la doctrine de pénétration du Rafale c'est le suivi de terrain, il n'y a pas de problème de puissance moteur dans cette utilisation **, non ?

  Révéler le contenu masqué

** Sauf à le faire dans l’Himalaya . . . Ce qui, après réflexion, et au vu des tensions frontalières d'un certain client, ne soit pas si improbable que ça finalement

 

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

[Picdelamirand-oil]

il y a 28 minutes, FAFA a dit :

Ne pas négliger que pour avoir une portée optimale l'AASM doit être tirée à HA.

Je crois que tu as le droit de mettre la PC pour le tirer afin de lui donner plus d'énergie cinétique.