[Rafale]

[gargouille]

Un drone subsonique pour accompagner un Rafale qui lui est supersonique, pour moi il faudrait mieux que la différence de vitesse entre les deux ne soit pas aussi grande.

[herciv]

il y a une heure, gargouille a dit :

Un drone subsonique pour accompagner un Rafale qui lui est supersonique, pour moi il faudrait mieux que la différence de vitesse entre les deux ne soit pas aussi grande.

C'est la vitesse de transit qui doit être équivalente. Quand tu arrives sur le terrain de jeux chacun évolue à sa vitesse et à des distances parfois (très ?) éloignées.

[herciv]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

J'ose espérer que la solution retenue ne sera pas qu'un "simple" Neuron-bis mais bien une plate-forme chargée de faire beaucoup plus de chose à l'instar des RQ-XXX américains. Surtout de l'ISR.

Tiens moi j'aurais plutôt mis le paquet sur un drone ravito pour étendre la capacité de pénétration des rafales sans big mama et sans réservoirs externes. Pour çà il faut un drone nounou avec un fuel fraction particulièrement travaillé.

La deuxième capacité qu'il faudrait développer c'est l'emport d'effecteurs (bombe ou missiles)avec comme objectif  d'avoir un rafale quasiment lisse.

Modifié le 21 mai 2023 par herciv

[gargouille]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

C'est la vitesse de transit qui doit être équivalente. Quand tu arrives sur le terrain de jeux chacun évolue à sa vitesse et à des distances parfois (très ?) éloignées.

Ce drone "Neuron" de part sa taille pour moi il ne va pas transiter dans un autre avion, et penser qu'il va décoller d'un endroit plus proche.

Ok pour défendre l'Allemagne qui ferait la guerre au dessus de la Pologne, mais pour une action lointaine ?

 

La vision de drones largués d'un A400M et accompagnants un avion de chasse, ça me laisse songeur.

[gargouille]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Tiens moi j'aurais plutôt mis le paquet sur un drone ravito pour étendre la capacité de pénétration des rafales sans big mama et sans réservoirs externes. Pour çà il faut un drone nounou avec un fuel fraction particulièrement travaillé.

La deuxième capacité qu'il faudrait développer c'est l'emport d'effecteurs (bombe ou missiles)avec comme objectif  d'avoir un rafale quasiment lisse.

Oui un drone nounou ça devrait être interessant.

[stormshadow]

Citation

Tiens moi j'aurais plutôt mis le paquet sur un drone ravito pour étendre la capacité de pénétration des rafales sans big mama et sans réservoirs externes. Pour çà il faut un drone nounou avec un fuel fraction particulièrement travaillé.

Et surtout beaucoup de carburant. En assumant un ratio poussée/poids équivalent au B2, avec un M88-9 (6t de poussée PG sec), on pourrait avoir un drone avec une MTOW de 30t, de quoi assurer un charge utile en carburant ou armement conséquente. Avec un M88 à 110kN, on aurait probablement 7t de poussée PG sec ce qui permet une MTOW de 35t comme le NGF. La PC sera tout de même utile pour le catapultage et des décollages courts et montée rapide.

[hadriel]

il y a 57 minutes, stormshadow a dit :

on pourrait avoir un drone avec une MTOW de 30t, de quoi assurer un charge utile en carburant ou armement conséquente

Ca fait quand même un engin énorme, ça va pas être donné.

L'Adour du Neuron est beaucoup plus intéressant, pour le Neuron avec 3t de poussée on a un MTOW de 7t.

[TarpTent]

Qui peut le plus peut le moins, mais rarement l’inverse.
Developper un drone aussi cher et performant qu’un Rafale, c’est sans doute jouable aux USA, mais probablement pas en France.
 

Entre les versions Ravitailleur, Reconnaissance, soute à missile et bien d’autres choses encore, il faudrait plusieurs types de drone plutôt qu’une seule multi-capacité (ou alors on considère qu’il s’agit "juste" d’une charge interchangeable en soute, mais l’appareil ne pourra pas avoir des performances optimales pour chaque mission).

La simplicité attendue, la possibilité d’oeuvrer depuis porte-avions et les budgets vont nous obliger à faire des choix, et ça sera une très bonne chose.

 

 

Pour revenir au Rafale, sujet de ce fil, il y a quand même un point dans les déclarations du général Mille qui devrait nous faire un peu plus réagir : "[…] le Rafale F5 sera un avion « très différent », avec la capacité de traiter « d’énormes volumes de données » et une connectivité accrue".

Non seulement cela signifie qu’on se rapprocherait d’un F-35 like en matière de capacité d’électronique embarquée (et donc Dassault se mettrait en concurrence frontale d’Airbus, qui doit faire le même boulot pour le SCAF…), mais cela nous dit normalement aussi que la capacité de production électrique de l’actuel M-88 sera très (très) insuffisante.

Plus ça va, plus le Rafale F5 part pour être un nouvel avion complet, tant on sent bien que les ambitions dépassent de loin le simple upgrade du Rafale actuel. Le terme de "Rafale F5" n’est donc conservé que pour des raisons politiques, et je ne vois pas trop dans quel monde on aurait du Rafale 4.2, du Rafale F5 et du SCAF en ligne en même temps au sein de l’Armée de l’Air comme de la Marine, en plus de drones coûteux pour leur tourner autour.

Et il va sans doute aussi falloir lui ouvrir un fil dédié.

[herciv]

Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

de quoi assurer un charge utile en carburant ou armement conséquente.

Moi je vois qu'un drone spécialisé fait uniquement pour le transports de carburant.

[Salverius]

Un drone basé sur le nEUROn, c'est surtout un joli doigt d'honneur à Airbus Défense, qui normalement est en charge du développement des Remote Carrier "lourd" devant servir de Loyal Wingman dans le programme SCAF.

 

[Kamelot]

Il y a 21 heures, capmat a dit :

Le successeur du "neuron" pourrait aussi accompagner un MAWS.....vraissemblablement ? 

Un furtif ne serait pas forcément le plus adapté à la mission, à moins de titiller les défenses navales. Un Eurodrone, peut-être ?

[rogue0]

Le 20/05/2023 à 16:07, Kamelot a dit :

Pour info...

https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

Pour une fois, je suis d'accord avec les commentaires sur opex.

Un rafale F5 + un drone loyal wingman est une annonce concrète qui servira:

• Au minimum de "solution intérimaire" permettant de patienter 15-20 ans.
• De démonstrateur pour tester la technologie en conditions réelles.
• De moyen de pression pour les négociations avec Airbus.
• Et au pire, de plan B en cas d'échec du SCAF (pardon de solution intérimaire style P-8 allemand pour le MAWS ).

Personnellement, c'est ma solution préférée : 
Par rapport au SCAF, on perdrait de la furtivité, l'emport en soute, mais on garderait une bonne partie des nouvelles capacités de combat en cloud.
Et ça devrait être nettement moins cher ET EXPORTABLE.

Modifié le 22 mai 2023 par rogue0

[hadriel]

il y a 11 minutes, rogue0 a dit :

•  

Personnellement, c'est ma solution préférée : 
Par rapport au SCAF, on perdrait de la furtivité, l'emport en soute, mais on garderait une bonne partie des nouvelles capacités de combat en cloud.
Et ça devrait être nettement moins cher ET EXPORTABLE.

Surtout que le principal soucis auxquelles les aviations européennes font face, c'est la DSA russe. Le Su-57 n'est pas une énorme rupture, il n'est pas vendu comme étant hyper furtif, donc les avions actuels peuvent peut-être le gérer, éventuellement moyennant une upgrade radar/IRST.

Par contre la pénétration dans la profondeur du front pour frapper ou rechercher des objectifs, ça va être coton même avec du F-35. Alors qu'un UCAV furtif large bande pourrait le faire.

Donc un duo Rafale F5 avec radar GaN et multivoies, plus un UCAV Neuron survitaminé, c'est peut-être plus pertinent. Ce serait un deuxième revirement après l'abandon la la France et le RU de leur gros UCAV au profit d'un nouveau chasseur + des Remote Carrier, mais peut-être que les leçons de l'Ukraine ont fait changer de perspective.

 

[Kamelot]

il y a 16 minutes, rogue0 a dit :

Personnellement, c'est ma solution préférée : 
Par rapport au SCAF, on perdrait de la furtivité, l'emport en soute, mais on garderait une bonne partie des nouvelles capacités de combat en cloud.
Et ça devrait être nettement moins cher ET EXPORTABLE.

Nonobstant des précisions sur le projet et son emploi :

La vision d'une famille (taille, masse, forme,...) de drones adaptés à l'emploi et missions sur des briques communes ne serait pas pour me déplaire.

Un drone omnirôle navalisable (le summum !) est-il nécessairement la meilleure solution pour un vecteur exposé ? Avancer par incrément sur des bases économiques et techniques acceptables me semble plus pragmatique. À terme, une version pilotée (!) reprendrait à l'envers la problématique. Je rêve...

[stormshadow]

Citation

Surtout que le principal soucis auxquelles les aviations européennes font face, c'est la DSA russe. Le Su-57 n'est pas une énorme rupture, il n'est pas vendu comme étant hyper furtif, donc les avions actuels peuvent peut-être le gérer, éventuellement moyennant une upgrade radar/IRST.

Par contre la pénétration dans la profondeur du front pour frapper ou rechercher des objectifs, ça va être coton même avec du F-35. Alors qu'un UCAV furtif large bande pourrait le faire.

Donc un duo Rafale F5 avec radar GaN et multivoies, plus un UCAV Neuron survitaminé, c'est peut-être plus pertinent. Ce serait un deuxième revirement après l'abandon la la France et le RU de leur gros UCAV au profit d'un nouveau chasseur + des Remote Carrier, mais peut-être que les leçons de l'Ukraine ont fait changer de perspective.

Le soucis c'est la mission nucléaire qui nécessite au Rafale de pénétrer profondément en territoire ennemis pour tirer son missile nucléaire d'autant qu'en configuration de raid nucléaire, le Rafale perd énormément en furtivité/accélération et manœuvrabilité et la guerre en Ukraine a démontrée que la pénétration en TBA était très risqués.

De même dans le futur, Le su-57 combiné au drone furtif S70 et à des versions avancée du Su-30/35 armée d'un grand nombre de missiles très longue portée (R37 par exemple) et de très gros radar AESA pourraient être un trio hautement létale en air-air. Les chinois vont sur un combo similaire avec les J20/J16 et drones furtifs.

Modifié le 21 mai 2023 par stormshadow

[Kamelot]

il y a 14 minutes, stormshadow a dit :

Le soucis c'est la mission nucléaire qui nécessite au Rafale de pénétrer profondément en territoire ennemis pour tirer son missile nucléaire d'autant qu'en configuration de raid nucléaire, le Rafale perd énormément en furtivité/accélération et manœuvrabilité et la guerre en Ukraine a démontrée que la pénétration en TBA était très risqués.

C'est une problématique liée à l'emploi, au dimensionnement et aux performances de l'ASN4G, face aux menaces futures.

Dès aujourd'hui un strike nucléaire mobilise beaucoup de vecteurs et d'effecteurs. Quid d'un loyal wingman ou UCAV dans ce cadre ?

Ce sont de vraies questions...

Modifié le 21 mai 2023 par Kamelot

[stormshadow]

Voici une simulation de la SER du Rafale: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2023/04/08/rafale-radar-scattering-simulation/

 

[Gallium]

il y a 56 minutes, stormshadow a dit :

la guerre en Ukraine a démontrée que la pénétration en TBA était très risqués.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse tirer une telle conclusion, de un, l'Ukraine est très plate (vous allez me dire que c'est le terrain qui commande, et donc que l'on ne pourra pas choisir le terrain, mais dans le cadre d'une pénétration TBA, un peu quand même), de deux, la plupart des aéronefs abattus en TBA sont des hélicoptères, les autres des avions en train de faire du CAS ;  on est loin d'un Rafale à 900km/h en mode suivi de terrain.

[herciv]

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

Voici une simulation de la SER du Rafale: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2023/04/08/rafale-radar-scattering-simulation/

 

La vache très beau travail de simu. Compte tenu du nombre d'hypothèse on voit bien que connaitre la SER d'un avion est loin d'être aisé. Mais vraiment c'est une excellente approche. Ce qui est intéressant c'est de voir les spike de @Picdelamirand-oil.

Le résultat de RCS est plutôt éloigné de ce que nous avait annoncé les quelques brides d'info qui était sorti. Mais çà doit être dû à l'absence d'info sur les matériaux utilisés dans le rafale. 

Cette simu montre bien qu'il y a un traitement géométrique des ondes sur le rafale.

Modifié le 21 mai 2023 par herciv

[Kamelot]

il y a 44 minutes, stormshadow a dit :

Voici une simulation de la SER du Rafale: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2023/04/08/rafale-radar-scattering-simulation/

À voir si cette évaluation a l'agrément de Dassault SA et de l'ONERA...

Néanmoins, le Rafale n'est pas un furtif passif au sens où on l'entend. Tout au plus il peut s'avérer "discret". Le vouloir demanderait une nouvelle cellule, de nouvelles techniques et des emports différents. Le nEUROn rentre dans cette catégorie, d'où l'intérêt qui lui est porté sur cet aspect et bien d'autres.

De même et à échéance, quelle sera l'efficacité opérationnelle de la furtivité EM et IR/UV face aux systèmes de détection collaboratif ou autres ? Elle ne disparaîtra pas forcément mais sera, peut-être, moins disruptive.

L'usage d'UCAV et de Remote Carriers furtifs, passifs et actifs (GE) en aval du vecteur principal et appuyé par des appareils ou drones spécialisés en amont, le tout dans un réseau de combat, semble être la stratégie dominante, y compris avec le B-21 (!?).

Là aussi, quid des réseaux, transmissions et data en terme de continuité, fiabilité et sécurité ? Satellites, formes d'ondes, émissions directives, codage quantique et autres laser... seraient des solutions.

Pas simple, là je décroche !

Modifié le 21 mai 2023 par Kamelot

[wagdoox]

Le 21/05/2023 à 11:02, hadriel a dit :

Ca fait quand même un engin énorme, ça va pas être donné.

L'Adour du Neuron est beaucoup plus intéressant, pour le Neuron avec 3t de poussée on a un MTOW de 7t.

Ca va etre limite je trouve. 
3t vide + 3t de fuel, ca laisse qu’une tonne d’armement (s’il doit y en avoir). 
ensuite je trouve ca limite pour une aile volante, le rapport dry mtow est deja plus favorable sur raf. 
Fyi le neuron c’est 5t a vide pas 3 …

Modifié le 22 mai 2023 par wagdoox

[hadriel]

Oui ça me parait faible aussi, je pense qu'ils ont pris l'Adour parce que y'avait pas vraiment plus petit. Le X-47B avait 6t de poussée pour un MTOW de 20t, le même ratio pour le Neuron ça fait 2t de poussée.

Modifié le 21 mai 2023 par hadriel

[Bechar06]

Le 20/05/2023 à 16:07, Kamelot a dit :

Pour info...

https://www.opex360.com/2023/05/20/un-drone-issu-du-programme-neuron-accompagnera-le-rafale-porte-au-standard-f5/

Avez vous noté qu’il est aussi question de « dronisation d avion de combat ». Cette expression ne peut que concerner un Rafale dronisé  ! Chemin le plus court pour avoir des performances exceptionnelles du drone en question ! 
surtout si il est spécialisé :  donc allégé de certains équipements trop généraux… 

Modifié le 21 mai 2023 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 2 heures, stormshadow a dit :

Voici une simulation de la SER du Rafale: https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2023/04/08/rafale-radar-scattering-simulation/

Mauvais modèle 3D, ça commence très mal.

Il n'y a pas de dièdre négatif aussi marqué au niveau des ailes, et pas de dièdre positif pour les canards. De même ni les canards ni les ailes ne sont aussi épais.

Et non les canards ne prennent pas un dièdre positif en vol non plus. Pas avec les énormes "mèches", les moyeux en titane, qu'il y a derrière. Au passage, ce sont ces moyeux qui causent le plus gros de la "spike" RCS des canards, vu qu'ils sont parfaitement circulaires, et c'est pour ça que les émetteurs Spectra à l'avant à l'emplanture des canards masquent partiellement ces mèches vues de l'avant.

Bref, faire une simulation sans tenir compte de ce genre de détails, mais en allant chercher les retours des aubes des réacteurs, je ne vois pas trop l'intérêt.

J'ai toujours adoré les gens qui essaient de faire des modèles 3D super fiables mais qui d'entrée de jeu commettent de telles erreurs, surtout avec le Rafale.

[wagdoox]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Avez vous noté qu’il aussi question de « d’ionisation d avion de combat ». Cette expression ne peut que concerner un Rafale dronise  ! Chemin le plus court pour avoir des performances exceptionnelles du drone en question ! 
 

surtout si il est spécialisé donc allégé de certains équipements trop généraux… 

Non le ngf est clairement explicite, on a actuellement pas assez de raf pour former les pilotes et l’inverse est difficilement immaginable a l’avenir. J’ose meme pas imaginer le ngf utilisé comme un drone. Ni meme l’utilite.  

Modifié le 21 mai 2023 par wagdoox