[Rafale]

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'histoire de la puissance moteur au ravitaillement, je serais pas loin de penser aussi que c'est un peu un caprice de pilote. Ou plutôt, je comprends que la DGA, un peu provoc, puisse dire ça.

Le fait de devoir enclencher la PC sur un ravito, pour moi ce n'est pas signe qu'un avion manque de patate en HA. Je connais deux autres avions qui avaient besoin de la PC en ravitaillement : le Mirage IV et ... le SR-71 ! Pas vraiment réputés pour manquer de vitesse à très haute altitude.

Quand on regarde les plages de fonctionnement du M88, on se rend compte qu'il pousse beaucoup plus fort en haute altitude s'il arrive en altitude avec une bonne réserve de vitesse. S'il casse sa vitesse, par exemple pour ravitailler, effectivement il sera à la peine.

Bref, un Rafales chargé raz la gueule par temps chaud ne sera jamais à l'aise en THA basse vitesse, à moins de le remotoriser avec des CFM56 !

Si on lui fourni plus de puissance, il ne sera pas forcément plus à l'aise en THA basse vitesse (à cette altitude et vitesse là, le M88 ne pousse pas du tout ses 7,5t, et un M88++ ne poussera pas du tout ses 8,3t de toute manière !). Surtout que ça permettra de le charger encore plus raz la gueule au décollage, et donc que ça reportera le problème lors du ravito. Bref, pour moi, un Rafales avec des M88 à 8,3t, je dis oui. Mais pas pour simplifier la vie des pilotes en ravito, juste parce que l'avion ne va pas s'alléger avec le temps et qu'il vaut mieux prévoir un peu de marge.

[Steph33]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Oh, le coup bas ! 

On en rigole mais ça n’a pas du plaire à tout le monde au MinDef ses “activités” en RPC et sa surexposition médiatique ou sur les RS.  Connaissant les services secrets chinois, il a du se faire approcher, c’est certain. Heureusement éthique et déontologie sont enseignés aux apprentis pilotes dorénavant, je crois.

Modifié le 23 mai 2023 par Steph33

[Ardachès]

Il y a 10 heures, Steph33 a dit :

On en rigole mais ça n’a pas du plaire à tout le monde au MinDef ses “activités” en RPC et sa surexposition médiatique ou sur les RS.  Connaissant les services secrets chinois, il a du se faire approcher, c’est certain. Heureusement éthique et déontologie sont enseignés aux apprentis pilotes dorénavant, je crois.

… Oui un peu de légèreté ne nuit pas … pour ce qui est de notre ami, je pense qu’il y a plus de chance qu’il ait été en mission commandé qu’autre chose, enfin je préfère le concevoir ainsi.

Modifié le 24 mai 2023 par Ardachès
Coquille

[jojo (lo savoyârd)]

Un peu plus de puissance devrait permettre de produire un peu plus d'énergie électrique ... Juste ça ...

[LePetitCharles]

Il y a 7 heures, Steph33 a dit :

On en rigole mais ça n’a pas du plaire à tout le monde au MinDef ses “activités” en RPC et sa surexposition médiatique ou sur les RS.  Connaissant les services secrets chinois, il a du se faire approcher, c’est certain. Heureusement éthique et déontologie sont enseignés aux apprentis pilotes dorénavant, je crois.

A titre personnel j'ai complètement raté "ses activités en RPC". Tu peux nous (j'imagine ne pas être le seul) en dire un peu plus ?

 

[LePetitCharles]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

La chose que je retiens, c'est qu'Até se met à la fois à faire des YT shorts et à jouer le rôle du lanceur d'alerte... Joindre l'utile à l'agréable en sorte.
Mais c'est facile à faire tourner comme info, donc pourquoi se priver.

J'ai surtout l'impression qu'Até, le temps passant, distille de plus en plus de petites piques vis à vis du Rafale ou de l'AAE. Pas un ras de marée de critiques mais des commentaires qu'il s'interdisait explicitement de faire au début. A prendre avec de la distance mais largement plus intéressant que beaucoup d'autres YTbeur.

Modifié le 24 mai 2023 par LePetitCharles

[clem200]

Le problème à mes yeux n'est pas la puissance du Rafale mais la réponse de connard du mec de la DGA qui est respectueuse et propage une bonne ambiance dans l'établissement 

[R force]

Il y a 22 heures, clem200 a dit :

C'est ce qui manque pour la quasi totalité des projets 

La l'ambition était faible, un unique prototype, donc personne n'a insisté sur le partage, personne n'a voulu une plus grosse part du gâteau que ne le permettait ses compétences 

Il y a deux partages possibles : celui de la phase R&D + éventuelle réalisation d'un proto, et celui de la fabrication série.

Le premier donne ou renforce pour celui qui la réalise des compétences précieuses.  Je doute qu'on ne se batte pas pour acquérir des savoirs bien utiles pour préparer le futur.

Le second est quasi automatique : si tu as les capacité de fabriquer, tu voudras en croquer pour donner du taf à tes usines au moins au niveau de ce que tu vas commander.  Avec toujours des filous : les allemands qui promettent commander 230 EF2000 et en prennent moins, les espagnols qui obtiennent l'assemblage des A400M et idem...  C'est sur l'engagement ferme des quantités commandées, dans un laps de temps donné, qu'il faudrait rendre les choses plus carrées.

[R force]

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

Je ne pense pas que la coop ait apportée tellement sauf a faire pour pas cher et pour servir l’ideologie. Ainsi tout ce qui a ete fait par d’autres devra etre repris par nous seul. 

Je pense le contraire.  Cette coopération menée dans les temps, les budgets et les perf a été exemplaire et à surement donné à Dassault l'argument décisif pour obtenir la maitrise d'oeuvre du NGF (surtout par rapport au montage industriel des EF2000 et autre A400M) 

[stormshadow]

Citation

Pour l'histoire de la puissance moteur au ravitaillement, je serais pas loin de penser aussi que c'est un peu un caprice de pilote. Ou plutôt, je comprends que la DGA, un peu provoc, puisse dire ça.

Le fait de devoir enclencher la PC sur un ravito, pour moi ce n'est pas signe qu'un avion manque de patate en HA. Je connais deux autres avions qui avaient besoin de la PC en ravitaillement : le Mirage IV et ... le SR-71 ! Pas vraiment réputés pour manquer de vitesse à très haute altitude.

Quand on regarde les plages de fonctionnement du M88, on se rend compte qu'il pousse beaucoup plus fort en haute altitude s'il arrive en altitude avec une bonne réserve de vitesse. S'il casse sa vitesse, par exemple pour ravitailler, effectivement il sera à la peine.

Cependant si le Rafale avait 8.3/9t de poussée par moteur, il aurait également 5.5/6t de poussée PG sec par moteur et pourrait donc se ravitailler bien plus facilement en consommant bien moins de carburant (La PC multiplie par 4/5 la consommation de carburant). 

Bref le Rafale manque clairement de puissance en configuration lourde quand il fait chaud et 8.3t/9t ferait une très grosse différence dans ces conditions là (beaucoup plus que en configuration lisse en TBA).

Si le Rafale est plus facile à ravitailler qu'un Mirage 2000, c'est avant tout parce qu'il a plus de marge de puissance.

Modifié le 24 mai 2023 par stormshadow

[pascal]

il y a 10 minutes, stormshadow a dit :

c'est avant tout parce qu'il a plus de marge de puissance

et aussi de mémoire qu'il admet des débits plus importants

[PolluxDeltaSeven]

il y a 54 minutes, stormshadow a dit :

Cependant si le Rafale avait 8.3/9t de poussée par moteur, il aurait également 5.5/6t de poussée PG sec par moteur et pourrait donc se ravitailler bien plus facilement en consommant bien moins de carburant (La PC multiplie par 4/5 la consommation de carburant). 

Bref le Rafale manque clairement de puissance en configuration lourde quand il fait chaud et 8.3t/9t ferait une très grosse différence dans ces conditions là (beaucoup plus que en configuration lisse en TBA).

Si le Rafale est plus facile à ravitailler qu'un Mirage 2000, c'est avant tout parce qu'il a plus de marge de puissance.

Non justement. Je n'ai plus les courbes en tête, mais à l'altitude et vitesse de ravitaillement (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose, puisque l'altitude peut varier, mais on va partir sur 8000m et Mach 0.7) la poussée unitaire d'un M88 en PGS c'est environ 2,5t, et environ 4t avec PC. Histoire de comparer: même altitude, mais vitesse de Mach 1.6, on remonte à respectivement à environ 3,5t PGS et environ 7t PC par réacteur. Ce sont des ordres de grandeurs, mais ça donne une petite idée de la problématique.

A ces vitesses et altitudes, 10% de poussée PGS en plus, ça fait passer la poussée totale de 5t à 5,5t. Sachant que le but d'un réacteur plus puissant c'est aussi de pouvoir partir avec des configurations plus lourds, je ne suis pas certains que ça change concrètement quoi que ce soit au moment du ravitaillement.

Pour moi, si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas. Alors forcément, par rapport à un Typhoon ou un Super Hornet qui voyagent légers, il va clairement se sentir essoufflé à la station essence.

Bref: plus de puissance pour les opérations par temps chaud, je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce que ça aura un impact lors du ravitaillement ? Pour moi ce sera marginal, et ça ne doit pas être l'argument principal pour lui rajouter de la patate.

[g4lly]

9 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Non justement. Je n'ai plus les courbes en tête, mais à l'altitude et vitesse de ravitaillement (ce qui en soi ne veut pas dire grand chose, puisque l'altitude peut varier, mais on va partir sur 8000m et Mach 0.7) la poussée unitaire d'un M88 en PGS c'est environ 2,5t, et environ 4t avec PC. Histoire de comparer: même altitude, mais vitesse de Mach 1.6, on remonte à respectivement à environ 3,5t PGS et environ 7t PC par réacteur. Ce sont des ordres de grandeurs, mais ça donne une petite idée de la problématique.

A ces vitesses et altitudes, 10% de poussée PGS en plus, ça fait passer la poussée totale de 5t à 5,5t. Sachant que le but d'un réacteur plus puissant c'est aussi de pouvoir partir avec des configurations plus lourds, je ne suis pas certains que ça change concrètement quoi que ce soit au moment du ravitaillement.

Pour moi, si le Rafale est pataud sur cette phase là de la mission, c'est principalement parce qu'il embarque des charges énormes. Des avions de sa taille qui embarquent 3 réservoirs de 2000 litres + 4 à 6 bombes, sans compter les missiles air-air, je n'en connais pas. Alors forcément, par rapport à un Typhoon ou un Super Hornet qui voyagent légers, il va clairement se sentir essoufflé à la station essence.

Bref: plus de puissance pour les opérations par temps chaud, je suis parfaitement d'accord. Mais est-ce que ça aura un impact lors du ravitaillement ? Pour moi ce sera marginal, et ça ne doit pas être l'argument principal pour lui rajouter de la patate.

A mon sens l'équation est bien plus compliquée que ca.

Le probleme c'est le compromis fait entre la consommation air du réacteur, l'étage compresseur, et la section utile de l'entrée d'air ...

A certaine allure et certaine altitude - qui conditionne la richesse de l'air - ... l'entrée d'air est trop petite, donc le compresseur sous alimenté - il faut qu'il pompe plus fort en volant plus d'énergie à la turbine chaude - ... donc le moteur sous alimenté.

Un moteur plus puissant peut l’être de plusieurs manière ... soit en avalant plus d'air avec le même rendement interne, soit en faisant meilleur profit de l'air avalé donc un meilleur rendement.

• Si le M88++ est dans le second cas ... alors la poussée sera forcément supérieure à l'allure cité ...
• Si le M88++ est dans le premier cas ... ça ne changera pas grand chose probablement, ou à la marge

Ce qui me fait dire qu'on est dans le second cas, c'est que les industriels eux même explique que modifier l'entrée d'air - la partie externe - n'est pas nécessaire, donc que la consommation d'air n'est guère supérieure, et que la différence de puissance se fait essentiellement par un meilleur rendement interne - plus de température par exemple, ou plus de compression -.

L'autre souci c'est la traînée ... on peut emporter des charges lourdes qui traîne peu ... et des charges pas lourdes qui traînent beaucoup. A ce sujet le lanceur triple AASM semble une complète aberration aérodynamique ... et le lanceur quadruple SDB une œuvre de génie ...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Je pense le contraire.  Cette coopération menée dans les temps, les budgets et les perf a été exemplaire et à surement donné à Dassault l'argument décisif pour obtenir la maitrise d'oeuvre du NGF (surtout par rapport au montage industriel des EF2000 et autre A400M) 

One more time
je parlais pas de neuron qui effectivement s’est bien passé mais ou aujourd’hui, on doit redev certains composants. 
De memoire la soute n’est pas faite par dassault. Que fait-on ? On regarde ce qui a ete fait sur neuron et on copie la solution ? Ou on produit une solution maison ? 

[wagdoox]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

mon sens l'équation est bien plus compliquée que ca.

Oui mais au final, cette puissance augmenter servira plus pour augmenter la charge d’emport que pour les ravitaillements. Il me semble que safran parlait deja d’augmenter le mtow du raf a 27 tonne grace a l’augmentation du reacteur. Au dela ca me parait delirant tant en terme aerodynamique qu’en terme de volume disponible sous les ailes.
 

si vraiment, on veut regler le probleme durant les ravitaillements, je pense que la solution est plus a chercher cote ravitailleur.  

[g4lly]

7 minutes ago, wagdoox said:

Oui mais au final, cette puissance augmenter servira plus pour augmenter la charge d’emport que pour les ravitaillements. Il me semble que safran parlait deja d’augmenter le mtow du raf a 27 tonne grace a l’augmentation du reacteur. Au dela ca me parait delirant tant en terme aerodynamique qu’en terme de volume disponible sous les ailes.

Tu veux augmenter quoi? Coller 4 lanceurs triples?! Le machin décolle même plus!!! J'ai du mal à comprendre comme tu peux augmenter la MTOW juste en changeant le moteur ... c'est pas juste un probleme de moteur!!! Apres si c'est juste du carburant dans les bidon déjà en place ... et que ca ne traine pas plus peut etre ... mais autrement je ne vois pas bien.

7 minutes ago, wagdoox said:

si vraiment, on veut regler le probleme durant les ravitaillements, je pense que la solution est plus a chercher cote ravitailleur.  

Des ravitailleurs plus rapide? Ça n'oblige pas à abandonner la trompe flexible comme le mat?

[LePetitCharles]

Le 24/05/2023 à 11:57, g4lly a dit :

Tu veux augmenter quoi? Coller 4 lanceurs triples?! Le machin décolle même plus!!!

Il y a quelques pistes de travail qui vont potentiellement amener une hausse de la MTOW :

- Le remplacement des Mica de fuselage par les Meteor (+150 kg par point)

- L'ouverture des points 1 (Mica + pylône donc +350 kg par point)

- Armement plus lourd (par exemple 2 x AASM 500 par pylône soit +250 kg).

Sur ces quelques idées on est déjà à 1,5 tonnes en plus

Modifié le 25 mai 2023 par LePetitCharles
Orthographe

[ARPA]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Tu veux augmenter quoi? Coller 4 lanceurs triples?! Le machin décolle même plus!!! J'ai du mal à comprendre comme tu peux augmenter la MTOW juste en changeant le moteur ... c'est pas juste un probleme de moteur!!! Apres si c'est juste du carburant dans les bidon déjà en place ... et que ca ne traine pas plus peut etre ... mais autrement je ne vois pas bien.

On rajoute 2 CFT à toutes les configurations actuelles. Donc +2 tonnes et on a de quoi compenser la consommation plus élevée des M88 plus puissant.

[g4lly]

10 minutes ago, LePetitCharles said:

Il y a quelques pistes de travail qui vont potentiellement amener une hausse de la MTOW :

- Le remplacement des Mica de fuselage par les Meteor (+150 kg par point)

- L'ouverture des points 1 (Mica + pilonne donc +350 kg par point)

- Armement plus lourd (par exemple 2 x AASM 500 par pilonne soit +250 kg).

Sur ces quelques idées on est déjà à 1,5 tonnes en plus

Sans induire une trainée supérieur ... la remarque l'Até c'est la trainée ... qui bride la capacité d'accélération, et qui mange la puissance du moteur tellement que le machin n'arrive pas à tenir son allure en virage.

[LePetitCharles]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sans induire une trainée supérieur ... la remarque l'Até c'est la trainée ... qui bride la capacité d'accélération, et qui mange la puissance du moteur tellement que le machin n'arrive pas à tenir son allure en virage.

Je ne conteste pas cela. D'ailleurs un Mirage ou un Rafale était aussi en galère en ravitaillement derrière un Transall. Avec l'incidence requise pour se tenir à la vitesse du ravitailleur, les pilotes étaient en souffrance.

Je dis simplement que le poids du Rafale est en augmentation depuis ses débuts. Et qu'il va continuer sur cette pente. Donc qu'il n'est pas aberrant que dans certaines configuration ca rame un peu (temps chaud, ravitaillement HA chargé et lent, etc.).

Mais que "nous" (je ne sais pas si c'est AN/ AAE, la DGA, DA, Bercy, ...) n'avons pas la culture de la remotorisation comme les américains (F14, F15, F16, Apache, C 130 bref tout ce qui vole) ou les anglais (Jaguar, etc.). Je n'ai pas en tête mais je peux me tromper d'avion ayant été remotorisé chez nous (ni Mirage III, IV, V, F1, 2000, ni Jaguar, ...)

[ARPA]

il y a 1 minute, LePetitCharles a dit :

Je n'ai pas en tête mais je peux me tromper d'avion ayant été remotorisé chez nous (ni Mirage III, IV, V, F1, 2000, ni Jaguar, ...)

On a les C-135F. Je ne sais plus pour les KC135.

Le mirage 2000 a changé de M53 (mais on n'a pas remotorisé les vieux)

Le Rafale est un léger contre-exemple vu qu'il y a eu plusieurs optimisations du M88-2. Par rapport aux premières versions, les dernières consommeraient moins et seraient plus puissantes dans certaines phases du vol.

[Ronfly]

Une évolution importante notamment de la poussée du moteur semble plus probable sur le F5. Elle permettra également d'absorber les besoins supplementaires en energie de l'appareil et les changements internes importants qui sont prévisibles. En attendant, le modele actuel est optimisé par petites touches (injecteur, calculateur, matériaux, régulation,...) à petit pas en restant dans sont encombrement d'origine.

[R force]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

c'est pas juste un probleme de moteur!!! Apres si c'est juste du carburant dans les bidon déjà en place ... et que ca ne traine pas plus peut etre ... mais autrement je ne vois pas bien.

En partie quand même.  On voit l'évolution réelle du F16 qui a conservé les mêmes ailes depuis ses débuts de chasseur air air "léger", et qui a un réacteur de plus en plus puissant. C'est pas top mais c'est un palliatif si on n'en abuse pas trop.

Se rappeler de la tentative avortée de Super Falcon avex une voilure 20% plus grande (de mémoire) qui avait été proposée à la Belgique (un F2 américain en somme) justement pour retrouver une charge allaire plus décente.

[mgtstrategy]

Pr ceux qui aurait pas suivi les aventures sino de notre ex pilote préféré...

https://www.pnc-contact.com/2023/04/06/ate-chuet-en-chine

[mgtstrategy]

Ou comment manger à tous les rateliers...